на злобу дня... о политике!

[Торопыжка]

Практически полное описание нашей тактики в Афгане. Если из аула раздался хоть один выстрел, то войска оттягиваются, вызывается огонь артилерии или ветолеты/самолеты. Потом осторожный подход к аулу. При повторном выстреле все повторяется сначала.

А вот скажите мне, мужчины-воины, кто-то придумал что-то более эффективнее этого средства или на войне надо с вытянутой на руке шоколадкой идти в дувал??? В зоне ответственности пограничников (это где-то 200-250 км приграничной афганской территории) на газопроводе, идущим из СССР, после 2-3 диверсий были определены кишлаки вместе с населением, которые отвечали головой за свой участок "трубы". Все, после этого было кажется один раз, и то сами всех нашли и наказали. Человеческая природа так устроена, что сильных уважают и с ними считаются.  Война это ведь последствия "дружбы" политиков - сегодня "дружим" против кого-то, завтра против друг-друга. Чтобы и как бы не говорили, но в мире с середины 20 века до 90-х было две державы, а сейчас все говорят про необходимость многополярного мира (которого никогда не будет), потому что всех уже достало, что решает все одно государство (пока). И каждая сторона лицемерит: кто-то (и верные друзья в т.ч.) хочет чтобы у России были проблемы с Кавказом, у Китая с Синьцзянем и Тибетом, у Европы с Балканами, у США чтобы латиносия шумела и Ирак с Афганом во второй Вьетнам превратились. Будешь "слабым" тебя слопают с доброй улыбкой на лице. И посмотрите, кто иницирует всю эту возню со "сталинизмом" и "оккупацией", т.н. "младоевропейцы" (дружили вроде как еще 20 лет назад), Штаты и европейские гранды вроде как в стороне, хотя все знают, под чью дуду пляшет ОБСЕ.  И никто ведь не вспоминает, что дедушка Буша немалую часть своего капитала наварил (именно "наварил") на контактах с промышленниками фашистской Германией, причем "варил" их очень долго и дело спустили на тормозах только благодаря его связям. Нейтральная Швейцария денюжки "вертела", наплевав на то откуда они и каким образом к ним попали. Просто "сдулись" мы, вот нас и "шпиняют" - закон джунглей. И вдобавок у нас еще очень "хорошая" традиция на Руси из крайности в крайность бросаться - Советы хаяли самодержавие, во врмена Советов были поливания культа личности и застоя, сейчас Советы хаим и уже начали аккуратненько так роптать на "тучные" годы. А про "сталинизм" Европа может сколь угодно "лопотать", только если бы не этот "сталинизм", то восхваляли бы они сейчас фашизм....

[untermensch]

Торопыжка, ... найди врага быстро и без проблем... (с) М. Борзыкин.
Мдааа, пропоганда не дремлет. Интересы никто не отменял, но вот риторика что одна страна хочет сожрать другую..., угу, сидит домохозяйка и хочет... Есть люди, считающие себя "сильными" и "способными" управлять деньгами и миром, у них есть интересы, которые пересекаются с другими подобными людьми, амбициозные, с низким уровнем морали и высоким уровнем наглости, кто то из них слабее, кто то сильнее, но это люди и группировки, им удобно чтобы их ассоциировали с их странами, но это всего лишь пропаганда, нет плохих стран, есть плохие люди, в любой стране, и есть часть народа, которая всегда согласна с пропагандой, но реально ничего общего с ней не имеет, вот вы согласны с империалистами, но вы же не возмёте автомат и не пойдёте отстреливать людей в нью-йорке или вашингтоне. Потому обвинять народы смотря на парочку жлобов, бред. А фашизм был обречён по сути, он угробил бы сам себя, разве что на 5-10 лет позже, не более. Гитлер за 5 лет пережил 13 покушений со стороны немцев... Что же касается закона джунглей... быть тупым патриотом не значит быть сильным, мне кажется америка всё же сильна не своими жлобами, а достижениями своего народа (которыми впрочем жлобы пользуются), а нашим жлобам хочется сказать - создайте подобный уровень промышленности и благосостояния народа, а потом выпендривайтесь, а то страна без штанов, а имперских амбиций, аж девать некуда. Причём очень интересная деталь, что бы не делало наше руководство, полярность мира всё больше и больше смещается от России, с каждым их поступком, уж не "засланый ли козачёк", мне уже кажется что случайно нельзя наделать столько неуклюжих ошибок...
А защищать сталинизм, вы уж меня простите, но это ж какой уровень морали надо иметь, давайте тогда и других серийный убийц оправдаем, ну чуть - чуть другие мотивы, но при желании тоже можно что нить полезное для общества в их деяниях найти... Что касается из крайности в крайность, вы это в телевизоре увидели ? или с людьми общались ? В совке люди делились на тех кто сидел и тех кто сажал, не хочется делать поспешных выводов, но... ах да были ещё те, кто говорил что меня это не интересует, я всё подпишу и заткну уши... если ваши родственники пострадали от сталина, то хотя бы в память о них нельзя восхвалять этого человека. Я лично приветствую возню со сталиным, раз мы сами не можем, может хоть с чьей то помощью выйдем из этого долбаного круга и пойдём вперёд.

Вообще этот бешеный уровень нравственного идиотизма в России поражает, мы сочувствуем бандитам жуликам и убийцам, прощаем преступления имеющим власть и поддерживаем их преступления против других людей. Ау, где нравственные ценности, где заповеди (для верующих). Я что новую истину какую то придумал, или для человека 2000 лет недостаточно чтобы осознать что нельзя оправдывать насилие и убийства ?

[Hant]

untermensch, кто и где восхваляет сталинизм?
Фашизм, ИМХО, не угрбил бы сам себя слишком быстро. Диктатура, подкрепленная силой - достаточно прочный строй. Вспомним римскую империю - довольно долго существовала ведь.

[автоклуб]

Мюнхен ставится нам в вину, ну и молотово-гитлеровские переговоры до кучи.

Про вину СССР в Мюнхене впервые слышу  :- хотя у менгя большая библиотека по этому периоду.

А в вину ставилось:
1. Пакт о ненададении + секретные протоколы (август 1939)
2. Оккупацию Польши за линией Керзона
3. Договор о дружбе и границе (сентябрь 1939)
4. Нападение на Финляндию, из-за которого СССР выкинули из Лиги Наций
5. Аннексию Прибалтики (в частности этого не признал США)
Список бесконечен.

СССР в начале своем был обложен со всех сторон буржуями, ниоткуда ничего хорошего ждать не приходилось. Все просто мечтали в зародыше придавить вредную философию.

Кто же окружил бедный СССР? (тут лучше всего смотреть на глобус  ) Неужели мелочевка вдоль наших границ?
По "крупнякам" ситуация была такая:
1. США: политика изоляционизма. В 1940 году у них было 400  танков.
2. Англия. Крупный флот и порядка 5-6  пехотных дивизий.
3.Франция. Иключительно оборонительная стратегия.

А если говорить о 20-30-х годах, то это:
1. Индустриализация, начатая амерканскими технологиями и деньгами, позже продолженная английскими и французскими
2. Тайное сотрудничество с Германией с 1922 по 1933 года по военной промышленности и войскам.
Добавлено: 15 Июль 2009, 11:20:12

А вот скажите мне, мужчины-воины, кто-то придумал что-то более эффективнее этого средства или на войне надо с вытянутой на руке шоколадкой идти в дувал???

Придумано давно. Как частный пример, в Гражданскую так было: ближайшая деревня жизнями людей отвечала за сохранность участка железных дорог (и при чехах, и при Колчаке, и при большевиках).

А про "сталинизм" Европа может сколь угодно "лопотать", только если бы не этот "сталинизм", то восхваляли бы они сейчас фашизм....

Историю надо изучать, а не пользоваться введенными Сталиным штампами. Если бы мирный договор после 1-ой Мировой был справедливым, и если бы Сталин не поддержал Гитлера несколько раз в его критические моменты, то и канцлера Гитлера не было бы.

[untermensch]

Hant,
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/075/10.html
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/73/00.html
полно вообще событий, если поискать...

А про римскую империю, мировой порядок всё же не тот, и немцы не такие терпеливые мученники как россияне.

[Hant]

автоклуб, о какой "мелочевке" речь? ВСЕ вокруг были против СССР. И вполне реально было объединение этой самой "мелочевки". Опять же, разговор не обязательно о вооруженной экспансии. Экономическая блокада, подрывная деятельность внутри страны с использованием всех возможностей порой тяжелее, чем открытые военные действия.
У нас тож была "исключительно оборонительная стратегия"
И снова - не надо "если бы"!. Небось, возмущаться будете, если Вас посадят в турьму за то, по мнению судьи, что если бы Вы были уверены в своей безнаказанности, тут же ограбили б банк, положив кучу народу.
untermensch, я имел в виду восхваление сталинизма в рамках темы, форума.

[untermensch]

Hant, а я про рамки темы и не говорил, я про жизнь, и мнение Торопыжка. 

[автоклуб]

Экономическая блокада

Хоть один пример можете дать? Нет? Оно и понятно. Ибо в жизни выходило все наоборот: за деньги СССР "мать родную" продавали. И "буржуи", и правительства "свободных стран". Хотите об этом поговорить? Фактов насыплю тонну.

У нас тож была "исключительно оборонительная стратегия"

Опять-таки, хотелось бы фактов. А то все годы 1939-1941 наполнены захватничеством СССР.
Тухачевский еще в 1930 году предлагал иметь в МИРНОЕ время 50-100 тыс танков и 40 тыс самолетов. Для обороны?  
Почитайте материалы секретного совещания высшего комсостава в декабре 1940. Центральный доклад у Жукова: внезапные наступательные операции. Правда, был доклад и об обороне, где константировалось: в отдельных случаях дивизия, а в исключительных - корпус могут перейти к обороне.
Ну и до кучи почитайте о штабной игре января 1941. Кроме внезапных сокрушающих ударов там больше ничего нет.

Hant, не хотелось бы жестко спорить. Просто у меня действительно большая библиотека, причем я не зацикливаюсь на одной точке зрения. У меня есть книги коммунистов, "народных коммунисто" (те, кто за коммунизм, но ненавидят вранье и продажность комуняк советского времени), антикомунисты, ревизионисты, реалисты и тд. Каждый из них в чем-то прав (как и ты, конечно), но этот разнобой позволяет собрать максимум инфы и сделать хорошие выводы.

[Hant]

Хоть один пример можете дать? Нет? Оно и понятно. Ибо в жизни выходило все наоборот: за деньги СССР "мать родную" продавали.

спасибо, Вы уж без меня и за меня справляетесь с дискуссией .
Думаю, достаточно привести цитату пленума ЦК и ЦКК ВКП(б) 1927г: "Готовя войну против СССР и против рабочего класса своей страны, английское консервативное правительство ведет повсеместную дипломатическую борьбу против СССР, организует кредитно-экономическую блокаду СССР..."
Далее принимается решение о блокировании притока капитала извне.
Могу напомнить фортели "оборонительной" Франции в отношении Испании.
Примерно так выглядело:
- Нам оружие надо.
- оружие не можем продать.
- а мона у вас прикупиться техникой?
- да чего ж нельзя, покупайте
- а скока можно?
- да сколько денег хватит.
Прикупили, повезли в Испанию. На границе стопорят: никак нельзя.
- как, нельзя??? Мы ж купили! Денег заплатили, эт теперь наше.
-ага, никто не спорит. Ваше. Пользуйтесь на здоровье. Но за границу не выпустим
- ????!!!
- не могем, законы у нас такие, невмешательство.
Оборонительную стратегию, если заметили, я в кавычки взял. "Чужой земли не нужно нам ни пяди...". Это все было громко. А тихо - не хуже, не лучше других.
Что бы там Суворов не писал, это опять таки, из разряда "если бы"
А посмотреть, как вели себя фашисты, и советские "захватчики" - есть разница?

этот разнобой позволяет собрать максимум инфы и сделать хорошие выводы.

хорошие - для кого?

[автоклуб]

Hant, с Испанией - абсолютно согласен. Но это был сосед Франци и нищие республиканцы (ну не внушали они доверия Франции).

Думаю, достаточно привести цитату пленума ЦК и ЦКК ВКП(б)

Думаю, этого не достаточно. СССР не признавал прежних долговых обязательств (царских и тд), зато претендовал на активы (царские и тд). Такому неадекватному партнеру в долг точно никто не даст. А вот за деньги - продавали все и еще приглашали.

Что бы там Суворов не писал

Да не в нем дело. Сейчас мне наиболее близок по взглядам Марк Солонин. Впрочем, и у матерщинника-коммуниста Мухина есть здравые несколько мыслей (хотя в основном его книги - полный маразм, у меня 3 его книги). Кстати, он очень хвалит книгу Суворова "Очищение".

А посмотреть, как вели себя фашисты, и советские "захватчики" - есть разница?

Есть. Небольшая, но есть. Так же близко находится большевизм от национал-социализма: все почти одинаково.

хорошие - для кого?

Сначала хотел написать - объективные. Но так как (смотри мою подпись) объективность недостижима, пришлось вписать это слово.

[Торопыжка]

untermensch[/b       я не говорю, что у нас все бело и пушисто, только признание "сталинизма" повлечет последствия такого масштаба, что мало не покажется, включая финансовые и территориальные претензии. Почему Турция так упирается против мирового признания геноцида армян? Европа за инквизицию не кается, хотя по количеству жерт сталинский период отдыхает (давненько, правда, было). Расисзма у американцев нет всего чуть-чуть. И мы не выделяем гранды для общественных и еже с ними организаций, которые всю эту грязь ворошат. Ну, могу предположить, что СНГ и то не все и недавно стало исключением. За коммунистические воззрения в США 60 лет назад сажали на "ура", так же как и мы за "буржуизм". И еще, по поводу "правозащитной Европы" с ее человеческими ценностями, несомненно нам еще далековато до нее. Но посмотри как меняется их законодательная база в сторону ужесточения и завинчивания гаек под вывеской борьбы с терроризмом, мы же ничем от них не отличаемся в этом плане. Их аналитики уже пришли к выводу, что выстраивание стратегии ставя во главу угла защиту личности есть угроза национальной безопасности. С мигрантами бороться стали не по-детски. Мы уже один раз осудили культ личности, волна реабилитаций прошла в 50-х, потом рухнул СССР опять вспомнили - окунулись, сейчас на очередной круг пошли. Пропаганда вещь хорошая, судя по тому как мы профукали на европейском театре информационную сопроводиловку событий августа 2008 г., ее еще никто не отменял. И Китай с его Тибетом в преддверии пекинской олимпиады в прошлом году очень быстро "отпустили" и только из-за того, что они просто предупредили о нежелательных экономических последствиях (китайцы могут себе это позволить) в случае продолжения этой возни в СМИ. Скоро Сочи и мы еще многое услышим про сталинизм, всплывут другие вопросы с правами человека например... Ты прав, что не государства, а группы "по интересам" устраивают барахтанья, которые выливаются во все тяжкие.     

мне уже кажется что случайно нельзя наделать столько неуклюжих ошибок...

просто это у Ленина кухарка может управлять государством, а таких "управляющих" растить надо и желательно не в мэрии одного города

и если бы Сталин не поддержал Гитлера несколько раз в его критические моменты, то и канцлера Гитлера не было бы.

И если бы немцы такое усердие не прикладывали к вызреванию революционной ситуации, то может и Сталина не было бы  

[автоклуб]

И если бы немцы такое усердие не прикладывали к вызреванию революционной ситуации, то может и Сталина не было бы

Видишь, как все завязано: они - нам, мы - им 

[Торопыжка]

автоклуб, да уж....

Слабо ориентируюсь, что там было на играх штабных в начале 1941, но кажись Жуков, поднаторевший на Халхин-Голе в использовании танков, играя за "синих" при меньших силах и средствах наголову разбил на картах противную сторону то бишь "красных", которые должны были быть вроде как победителями в игре. По сути им было продемонстрировано то, что потом на практике показали немцы (могу путаться в цветах, знатоков прошу поправить, это в его воспоминаниях и размышлениях кажется есть). Только там, по-моему, выводы последовали о слабости нашей обороны. И тут в прениях никто не вспомнил про линию Сталина, которая явно не для наступления создавалась, просто немцы ее как Мажино обошли и все. Хотя период начала ее строительства относился к эпохе кавалерии. Была там недавно в Белоруссии с мужем, очень впечатлили масштабы   

[Hant]

автоклуб, ага, нищие Испанцы не внушали доверия. Франко не относился ни к испанцам, ни к нищим? СССР тож не внушал доверия своему окружению, эт понятно.
Не привел примеров от буржуев - хотел избежать выкладывания больших объемов инфы. Видимо, имелась в виду конференция в Генуе? Так там немного иначе был вопрос поставлен. СССР отказывался вернуть национализированные иностранные предприятия - это противоречило сути национализации. Однако соглашалось компенсировать убытки при условии возмещения вреда от интервенции. (там же, кстати, был поднят вопрос о разоружении - это про предложения Тухачевского)
 Корни блокады СССР другие, нежели отказ от царских долгов.
Вандервельде в "Депеш де Тулуз" от февраля 1931 года в статье, посвященной антисоветской кампании о "демпинге" и о "принудительном труде", писал о том, что призывы к экономическому бойкоту СССР скрывают под собою беспокойство, которое внушает сторонникам буржуазного порядка, колоссальный опыт планового хозяйства, осуществляющийся на шестой части земного шара". Вандервельде утверждает, что именно этим беспокойством об'ясняются усилия буржуазного мира "окружить колючей проволокой СССР", "закрыть ему доступ на иностранные рынки" и, "об'единив все силы капиталистического интернационала, нанести поражение созидательным усилиям революционной России".
       

"Советский демпинг должен беспокоить всех, как и вообще должен беспокоить быстрый рост советской экономики и ее влияния на промышленность Западной Европы. Советская угроза не ограничивается спичками и льном. Она может перекинуться на другие отрасли промышленности. Информация международного бюро труда свидетельствует о крайне быстрой реконструкции хозяйства Советского союза. Пятилетка содержит серьезную угрозу нашей бельгийской промышленности. Наши промышленники должны объединиться и оказывать друг другу взаимную помощь в борьбе с советской угрозой. Я не стану утверждать, что Советский союз продает ниже себестоимости, но он ведет настоящий демпинг. Советский союз поставил себе целью форсировать экспорт и завоевать мировые рынки. Советский экспорт льна увеличился за последние два года на 26 процентов. Эта новая угроза не может оставить наше правительство равнодушным". 

- это речь Гоэна в бельгийском парламенте годом ранее. Прошу заметить - это все речи социалистов!
Такие ж голоса звучат и в Германии. (имперский комиссар Бааде, к примеру. Социал-демократ)
Штаты запретили ввоз советских товаров в 30-е годы. К блокаде присоединились Франция, Бельгия, Румыния, Югославия, Венгрия, Польша и Англия,
Постоянные траблы были с Англией - использовался любой предлог для разрыва отношений.
"Оборонительная" Франция выступила с инициативой «объединения Европы» против СССР (план «пан-Европа»), то есть создания антисоветского блока европейских государств. Поскольку Лига Наций не поддержала эту инициативу, французское правительство решило подтолкнуть Польшу, Румынию и прибалтийские государства к давлению на СССР. В эти страны увеличились поставки французского оружия.
Крестовый поход против СССР объявил Пий ХI.
С Китаем конфликты, с Японией...
Германия практически единственная продолжала поддерживать отношения с СССР.
С "небольшой" разницей в действиях наших и Германии не соглашусь категорически.

[автоклуб]

на играх штабных в начале 1941, но кажись Жуков

Все это действительно описано в "Воспоминаниях и размышлениях", где Жуков хвалит себя за разгром на картах "красных" именно так, как это сделали немцы потом вживую.

На самом деле (все рассекречено - можно читать и подлинник) было 2 игры. В 1-ой красные успешно продвинулись на 200-300 км (Жуков играл "синими"), начав наступление из Белоруссии.
Во 2-й (Жуков играл красными) наступление началось с территории Румынии и красные добились еще больших результатов. 


Hant, беспокойство действительно было у здравых политиков. А как же иначе: Великая депрессия!
А в это время одна американская архитектурная компания (не помню имя хозяина, он очень известен) организовала 2 филиала в СССР и спроектировала 300 новых заводов. Оборудование для них поставляли американские фирмы. Потом весь заказ отдан был англичанам (в основном) и французам. В 1930-31 практически ничего промышленного СССР вывезти не мог (заводы не построены). Зато в 31-32-33 году с ужасающим нарастанием производился экспорт хлеба. И запад его покупал.

Hant,  мне понравилась твоя конкретика. Посоветуй книжку какую поучительную (желательно, не коммунистом написанную - на данный момент что-то я слишком их начитался)

[Hant]

автоклуб, экспорт от СССР "попер" уже сразу после НЭПа. Конечно, в большей степени сырье, продовольствие и полуфабрикаты, но, к примеру, легкая промышленность развернута была неплохо.
Увы, книжку посоветовать не смогу - давно читал все это. От "коммунистом написанного" открещиваться априорно, ИМХО, не стоит - имея достаточно оппонентных источников, можно все оценить достаточно объективно.

[автоклуб]

От "коммунистом написанного" открещиваться априорно, ИМХО, не стоит

У меня дома есть такие книги (говорил уже - покупаю и читаю все точки зрения). Но, в последнее время, понял, что слишком много в книгах коммунистов надо перелопатить пустой руды, чтобы найти крупицу.

[Hant]

слишком много в книгах коммунистов надо перелопатить пустой руды, чтобы найти крупицу.

дык, и у буржуев - та же фигня. Демагогия - распространенный прием в политике. У всех свои цели, их они и проводят в жизнь различными методами.

[автоклуб]

и у буржуев - та же фигня

"Базар" ихний все равно фильтрую. Но у коммунистов это переходит все границы.
Надо читать добросовестных историков. Есть у меня на примете несколько таких.
Кстати, последняя из шикарных: Марк Солонин "Мозгоимение". Как раз о фальсификаторах истории.

[Hant]

автоклуб, поищу.
Седни прочитал интересный афоризм. Наверное, надо было в юмор, но сомневаюсь...
"Ничто так не сближает говнюков, как возможность сообща кого-нибудь
обосрать."

[автоклуб]

Hant, это не юмор...  это жизнь 

Перечитав много чего про 30-е, понял: вся политика у всех была очень грязной. (Если угодно, "гавняной"  ).

[Hant]

автоклуб, слово "была" можно смело исключить.

[Алиска]

Перечитав много чего про 30-е, понял: вся политика у всех была очень грязной

политика другой и не бывает
надо иметь очень гибкие моральные принципы 

[автоклуб]

Алиска, Hant, а как же вера в улучшение морали у человечества?  Или политики НЕлюди?

[Алиска]

автоклуб,
как бы правильно выразить мою точку зрения....
есть мистическая теория о перерождении душ
так вот людей рождается больше, чем существует душ
и политики, в большинстве своем, являются теми самыми обделенными

другими словами: что там улучшать, если его там и не было

а вообще я верю в лучшее ))