на злобу дня... о политике!

[mickey-mouse]

Lelya, Хорошо там, где нас нет!
Откуда нам знать как сейчас живется тому же "простому шведу" (как я уже ранее писал шведская крона девальвирована к доллару на 40% - примерно как и рубль, а ведь шведская экономика интегрирована в мировую гораздо сильнее, чем наша). И то, что по ТВ не показывают массовых акций протеста в Швеции, еще не означает, что шведы живут "в шоколаде". У них там, между прочим, еще и одни из самых высоких в мире налоги (порядка 53%), правда и один из самых низких уровней коррупции. Тем не менее далеко не факт, что на каком-нибудь шведском "Корса-Клубе" не обсуждают действия своего правительства. 

[Lelya]

mickey-mouse, про "хорошо там , где нас нет" поддерживаю на 100 % - везде свои проблемы... знакомых в Швеции нет, так что не буду судить об этой стране конкретно

[mickey-mouse]

Lelya, К вопросу о проблемах - в понедельник пол дня провел на таможне у своего брокера. Там сотрудники обсуждали аспекты таможенного оформления имущества гражданина США, переезжающего на ПМЖ в Россию. Как я понял из разговоров, за последние несколько месяцев это уже 2-й случай только у одного (не самого крупного) питерского брокера.
Интересно, это тенденция или совпадение, связано ли как-то с кризисом или нет, и что за граждане США едут в Россию на ПМЖ?

[Lelya]

mickey-mouse, не знаю, что за граждане США, но русские, уехавшие туда в свое время, уже давно начали стекаться обратно - по крайней мере по моим знакомым.

[valdemarka]

думаю , на каждого возвращающегося к нам приходится человек десять отбывающих ... 

[Hant]

3 июля на 18-й ежегодной сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ в Вильнюсе одобрили резолюцию «Объединение разделенной Европы: защита прав человека и гражданских свобод в XXI веке в регионе ОБСЕ». В резолюции сказано, что «в XX веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушения прав и свобод человека, военные преступления и преступления против человечества».

По мнению европарламентариев, за начало Второй мировой войны Советский Союз должен нести ответственность наравне с фашистской Германией. В резолюции также содержится предупреждение о возможном усилении экстремистских режимов, в том числе неонацистских, и была высказана поддержка ранее проявленной инициативы Европарламента объявить 23 августа, день подписания пакта Молотова-Риббентропа, «Общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма»,

СВИНСТВО
других слов нет.

[Кевин]

А последнее время - нормальная практика. Не уважают нас на западе. Грустно
Добавлено: 09 Июль 2009, 15:36:44

[mickey-mouse]

Hant, С точки зрения логики они правы. С чего началась вторая мировая? С нападения Германии на Польшу с целью обеспечить беспрепятственный доступ к территориям, ставшим Германскими по пакту Молотова-Риббентропа. А то, что СССР по этому пакту отошли вся Прибалтика, часть Польши и Румынии, которые были фактически оккупированы под различными благовидными предлогами, это ничего?

Хорошо, что тогда победителей не судили. Плохо то, что ворошат это теперь...

[Leshkam]

mickey-mouse, с Мюнхенское соглашение вообще не сыграло никакой роли?

[Hant]

mickey-mouse, ага, кусочек вырвали и смакуют. А вся предыстория - коту под хвост? Где Италия с Муссолини, где Испания с Франко, где Франция, попустительствовавшая этому беспределу, вкупе с Британией? Где Польша, тож ручку приложившая? Вся Европа в белом, один СССР в дерьме. Они на Канарах отдыхали, ни о чем ведать не знали, приехали, опа, а тут война!
Пакт был вынужденной мерой, ИМХО. Буржуи стравливали нацистов с коммунистами, надо было что-то этому противопоставить.

[mickey-mouse]

Hant, Согласен. История вообще не делается "в белых перчатках" - у всех руки по локоть в крови и дерьме.

[Hant]

mickey-mouse, более всего методы возмущают: собрались, покумекали - седни Россия что-то стала авторитетом давить, а давайте ее в дерьмо макнем, назначим виноватой. Германия быренько щас покается, повинную голову меч не сечет, свои люди, замнем, а вот Россия точно не будет извиняться, тут мы ее и заклеймим.

[mickey-mouse]

Hant, А чё тебя удивляет? Давайте ща узким кругом соберемся, историю чуть-чуть прошерстим и увидим, что 90% всех военных конфликтов в 17-19 и до середины 20 веков спровацированы Великобританией, а начиная со второй половины 20 века - США. Их и назначим виновными "во всем"...

[автоклуб]

История вообще не делается "в белых перчатках" - у всех руки по локоть в крови и дерьме.

+1


По поводу Второй Мировой - ее точно бы не было, если бы не пакт Молотова-Риббентропа. Говорю это осознанно, ибо 1937-1941 это сфера моих интересов, читаю много-много книг (разных мнений, обязательно).

Очень показательна в этом смысле 2-я Руско-Финская война (июнь 1941-1943). 17 июня 1-я танковая дивизия РККА погрузилась в эшелон (в Белоруссии), 22 июня рано утром выгрузилась на границе Финляндии. 22-23-24 июня СССР и Финляндия неоднократно заявляли о Нежелании вступать в войну. В частности, Финляндия заставила Германию взять свои слова обратно о союзничеситве. А СССР положительно оценил нейтралитет Финлянди, и согласен был поддерживать мирные отношения.
И что? 25 июня, по ранее принятому плану, 30 аэродромов Финляндии подверглись налету Советов, а через несколько дней 1-я танковая дивизия пыталась наступать. И это в то время, когда на Северо-Западном фронте (Прибалтика) был полный разгром.

Политика - грязное дело. Тут и мазохистский мирный договор о 1-ой Мировой, и Мюнхен (хотя формально немцы были правы) и ...

[Hant]

автоклуб, автоклуб, опрометчиво говорить, что чего-то небыло, поступи кто-то иначе. Повторю - обсуждать надо сначала, а не с середины. Не было второй мировой, если бы не было кризиса в Европе, тогда не было б Мюнхенского путча, не было б войны в Испании, не было б итальянской и японской экспансий, Англия с Францией не смотрели б сквозь пальцы на милитаризацию Германии, не отдалась бы ей Австрия, не продали б англо-франки Чехию Германии, не захватила б та польских и литовских территорий, не началось бы нападение на Польшу. Считается, что оно началось с провокации на границе. Как знать, не приложили к этому руку буржуи.
Очень много факторов, и говорить, что вина СССР в начале Второй Мировой я бы не стал.
К тому же свидетельства объективности "судейских" на нашей памяти. При них Америкосы бомбили Югославию, при них влезли в Ирак, при них бочку катят на Иран - полный одобрямс. Потом, правда, выясняется, что ошибка вышла. Реакция одна - со всяким бывает.
Стоит России вступиться в аналогичных ситуациях за Осетию или Абхазию - вой до небес, уже априори, без разбора - виновата Россия.
Америкосы - тож, мировое добро - по конституции своей имеют право вмешиваться во внутренние дела ЛЮБОЙ страны Ближнего Востока, и делают ето, глазом не моргнувши, но когда доходит дело до возможных бомбардировок Израилем Ирана - тут суверенитет у обоих священный. Пусть себе бомбят, эт их внутренне дело. Однобокое отношение какое-то у нынешней "демократии" к мировой политике.
 mickey-mouse, не удивляет, но возмутительно и обидно судейство такое. Разжиревшая Европа, Гитлера вырастившая, Союзом от него очищенная, еще имеет наглость в чем-то Россию обвинять и попрекать!
Да еще Прибалтика, в которой нацисткие марши - норма жизни - нас обвиняет чуть ли не в фашизме!

[Торопыжка]

«Объединение разделенной Европы: защита прав человека и гражданских свобод в XXI веке в регионе ОБСЕ».

Про регион хорошо сказано - их, то бишь ОБСЕ, из Азии (самый что ни на есть европейский ореал) не вытолкнешь сейчас. Вильнюс, наверное, место подходящее для таких заявлений (Прибалтика уже в место "паломничества" неонацистов со всего мира превратилась). Трудно даже представить, сколько сейчас Россией будет задействованно, чтобы это все вернуть "взад". И это все при том, что у нас не самый маленький взнос в фонд этой "организации". Снести Дрезден подчистую, когда там и военных объектов фактически не было, Хиросиму с Нагасаки в пепел превратить - это все "благо", а потерять несколько десятков миллионов жизней и получить пол страны в руинах (что-то такого урона ни в одной стране Европы не наблюдалось в результате их борьбы с фашизмом) енто, конечно, зверства. Немцы до сих пор вякнуть не могут, так их евреи за уничтожение своей нации прижали. Так и с нами хотят устроить. За примером можно к братской Украине сходить - "голодомор" на нас повесить очень уж хотелось, так это нас из колеи чуть не выбило. А тут вообще масштабы поболя будут

[автоклуб]

обсуждать надо сначала

Это от Адама? Плясать можно от разных печек. Я бы ограничился большевистким переворотом и 1-ой Мировой.

не продали б англо-франки Чехию Германии

Как сказал президент США в 1918 (Вильсон, если не ошибаюсь): в этом мирном договоре (о конце 1-ой Мировой) я вижу по крайней мере 30 будущих войн. Судеты - место компактного проживания немцев, испокон германская территория.

Германии, не захватила б та польских и литовских территорий, не началось бы нападение на Польшу.

Литва, в лучших традициях 1-ой Мировой, хапнула у Польши область Вильно. А СССР - 51% Польши (ну и всю Прибалтику вместе с Литвой потом  ).


Hant, не надо копать слишком далеко по времени. Проще посмотреть на ситуацию в конкретный отрезок. Слова Гитлера документировались, есть его фраза от 31 августа 1939: больше всего я боюсь, что найдется кто-нибудь, кто припрется со своими мирными предложениями.

Ну и зря что ли весь СССР десятилетиями целенаправлено понижал уровень жизни населения ради производства циклопических гор оружия? Оно же должно было выстрелить?

[Hant]

автоклуб, речь о том, что все гадания гаданиями и остаются. Давайте смотреть, какое оружие и куда выстрелило.
Вся Европа смотрела на Гитлера, дергалась в потугах - и хочется, и колется, а потом просто легла под. И когда СССР снес фашизм, малость разжирела, откормилась, и начинает, устав от плеванья в потолок, рассуждать, какие ж плохие советские.
Сейчас мы жмемся, ничего не надо, в демократию играем, хотите жить сами - живите, и что? Свято место пусто не бывает. Отдали на растерзание Варшавский Договор, и где он? Под кем? Живут сами по себе? Неа. Не наше, не за нас - так их. Не заберешь вовремя - подхватят другие. Подхватят - их станет больше, тебя - меньше. Гитлер загреб себе всю Европу практически, не мы - пахали б на него и молчали в тряпочку, кто в живых остался б. Сравнивать СССР и Германию? Что, не было возможности у нас забрать и не отдавать? Была. Не забрали. Выворачивались - себе половина, и им половина... И вот вам - спасибо.
Кого больше - те и правы.

[untermensch]

Немцы получили прививку от фашизма, а мы от сталинизма нет, так и носимся со своими сталиным и лениным по кругу, по одним и тем же граблям, ведь обвиняют европейцы не нас с вами, а кучку ублюдков, командовавших тогда страной и просто "закидавших фашистов трупами советских солдат". Европейцы уже полвека ждут когда мы наконец осознаем ценность человеческой жизни, а послушают какого нить жириновского с зюгановым и не выдерживают. Нам бы стыдится за наших руководителей, а мы всё ведёмся на их игры в патриотизм, телеизору верим. Какой патриотизм, когда даже сейчас тоже самое вытворяют, как начиналась 1-я чеченская (выпендрился какой то генерал и тупо угробил 105 бтр-ов с полными экипажами призывников за один вечер, под рождество 94года), 2-я чеченская (когда чтобы выгнать чеченов в горы обстреляли в 10утра в воскресенье продовольственный рынок в грозном ракетами земля-земля, а потом сказали по 1-у каналу что якобы нашли на рынке склад боеприпасов, видать рядом с морковкой... представляете надеюсь контингент - матери и дети...) и это уже после взрывов в Москве и Волгодонске. Кстати немногие знают чем знаменит отравленный в Лондоне Литвиненко... Беслан, где по сотням детей стреляли из огнемётов и танков наши доблестные армия и фсб, лиш бы Масхадов не засветился в переговорах, а потом секретить показания Альфы о том что бомбы терористов они демонтировали целыми..., тьфу, какой патриотизм, стыд, позор, и после этого ещё кого то учить жить ? Европу ? Работать надо, дружить, строить будущее, и соседи к тебе потянутся, и бизнесу будет выгоднее торговать технологиями а не оружием и заложниками, а не пилить остатки совка злобно огрызаясь на окружающих. А тем кому близки имперские потуги, почитайте относительно свжее - наприимер стенограму показаний детей-заложников в Беслане... есть в открытом доступе, как и нормальное расследование (примеры не привожу, крайне чудовищно даже на словах). И подумайте что такое государство и что такое человек. з.ы. за операцию помнится формально отвечал Медведев....

---------
- Два глаза ищут врага, возможно даже тебя, ведь ты сказал что всё могло быть иначе,
- Альтернатива как сон - ты уже обречён, терпеть боль и слышать как кто то плачет...
...
- Свободу выжечь огнём, залить обиду вином, продажа душ - национальная идея
- За блеском - трупы и грязь, патриотизм это приказ, хотя, - никто уже не верит...
(с) F.A.Q. 2007 (Филлипенко младший)

[автоклуб]

Немцы получили прививку от фашизма, а мы от сталинизма нет, так и носимся со своими сталиным и лениным по кругу, по одним и тем же граблям, ведь обвиняют европейцы не нас с вами, а кучку ублюдков, командовавших тогда страной и просто "закидавших фашистов трупами советских солдат".

+1  Золотые слова.

Сравнивать СССР и Германию? Что, не было возможности у нас забрать и не отдавать? Была. Не забрали. Выворачивались - себе половина, и им половина..

Немного не так. Немцы воевали, а им отошло только 49% Польши. СССР прошел победным маршем, и взял 51%. Всю Прибалтику хапнули и не вернули. Финляндия (1-я Руско-Финская зимой 1939, полномасштабная подготовка к вторжению осенью 1940, неоправданая агресия 25 июня 1941). Хапнули Северную Буковину (в договоре 1939 года о ней не было ни слова, да и вообще это бывшая территория Австро-Венгрии).
Почитай переговоры Молотова и Гитлера осенью 1940.СССР готов присоединится к пакту 3-х (Германия, Япония, Италия) на следующих условиях:
1. Договор с Болгарией по типу Прибалтийских.
2. Договор с Турцией о советской базе в проливах и желательности присоединеня Турци к пакту уже 4-х.
3. Оккупация Финляндии.

Вот по 3-у вопросу и были самые ожесточенные споры. Гитлер: нам идет никель из Финлянди, железная руда из Швеци, новый конфликт в Балтийском море отрицательно скажется на нашей промышленности. Молотов: по договору 1939 года Финляндия - сфера интересов только СССР, вы не должны нам мешать. Гитлер: мы с этим согласны, но сейчас эта война нанесет нам ущерб.

Вот так и болтали 2 дня.

[Hant]

untermensch, европейцы, вкупе с америкосами, ценность своей жизни осознали. Чужие  - для них ничто. Оттого и военные действия ведут издаля. Сначала все разбомбить, выжечь, убедиться, что нет никакой опасности, потом уже можно войска наземные вводить. Такая вот тактика. Либо лбами сталкивать местных.
Что касается нашей безалаберности - этого не отнять. Испокон веку наши тактики/стратеги чудили. Потому - коррупция и протекция. Пока по мордам не надают, как следует, нормального человека к руководству не допустят. Ибо, извините, в политике, как в отстойнике - чем выше, тем дерьма больше. (эт не я сказал) Только когда подопрет, деваться некуда, тогда вытаскивают из глубин талантливого человека.

[untermensch]

Hant, ну про чужих для европейцев и американцев тоже не совсем так, против войны в ираке демонстрации проходили - десятки тысяч на улицы выходили, нам правда почти не показывали. Хотя тоже со своими ублюдками сделать ничего не смогли, разве что переизбрать когда пришло время, что они и сделали. У нас в таких случаях выйдет 50 человек, огребут от омона и тишина.

[Hant]

автоклуб, отлично, но почему вытаскивается ислючительно Мюнхен??? Кто Гитлера вырастил и выпестовал, кто потворствовал? Оне вроде и ни при чем. Более того, судилища пытаются устраивать. Чего в Нюрнберге молчали? Только не надо говорить, что никто про Мюнхен не знал.
Вообще, мне такие претензии странны до невозможности. А давайте тогда вспомним еще Португалию с Испанией - они вапще весь шарик поделили на двоих...

[автоклуб]

Чужие  - для них ничто. Оттого и военные действия ведут издаля. Сначала все разбомбить, выжечь, убедиться, что нет никакой опасности, потом уже можно войска наземные вводить.

Практически полное описание нашей тактики в Афгане. Если из аула раздался хоть один выстрел, то войска оттягиваются, вызывается огонь артилерии или ветолеты/самолеты. Потом осторожный подход к аулу. При повторном выстреле все повторяется сначала.

но почему вытаскивается ислючительно Мюнхен???

Hant, ты вроде отвечаешь на мой предыдущий пост, но... У меня о Мюнхене ни слова. 

Кто Гитлера вырастил и выпестовал, кто потворствовал?

А вот это очень интересный и серьезный вопрос. Деньги на национал-социалистическую партию давали буржуи. Это факт. Но гораздо раньше, и гораздо больше они давали парти большевиков.Тогда давай и за казарменный социализм всех собак повесим на буржуа.
Еще один тонкий, не известный и интересный момент. В 1933 году партия Гитлера - банкрот. Долгов куча, новых денег никто не дает. И тут Сталин приказывает комунякам Германии НЕ вступать в союз с социал-демократами (ты конечно знаешь, что в то время в советской печати их называли социал-фашисты). Все, Гитлер канцлер, он победитель, и ему снова открыт кредит.
Сталинский подарок Гитлеру гораздо шикарнее, чем от того же Круппа: Гитлеру подарили всю Германию со всеми потрохами.

[Hant]

автоклуб, Мюнхен ставится нам в вину, ну и молотово-гитлеровские переговоры до кучи. Имел в виду общение СССР-Германия перед войной вообще.
Подарков Гитлеру было много, и не от одного Сталина.
От Сталина - эт было извечное наше разгильдяйство, ИМХО. Не переиграли. Расчитывали выиграть время, меняя его на качество. В итоге проиграли и в том, и в другом.
Считаю, повернись остальная Европа к нам лицом - ничего такого не было б.

Достаточно просто оценить тогдашнюю обстановку, чтобы понимать - СССР в начале своем был обложен со всех сторон буржуями, ниоткуда ничего хорошего ждать не приходилось. Все просто мечтали в зародыше придавить вредную философию. Без компромиссов как выжить?
Как вариант распространение идей на другие страны. Буксует - надо попробовать чуть поднажать, наверняка сработает. Ить, правящая верхушка не дает пролетариату поднять голову, снять верхушку - появятся дружественные страны.

Тактика Афганская выработалась уже потом, после потерь. Надо учитывать, что из таких аулов мирное население уходило, как правило, заранее. Опять же, кяризы.