....про наше ! АВТОвазно

[Ali]

Alexey_Sh, А почему не с МП 38.40 ? такой же пистолет /пулемет.

[Google]

[автоклуб]

Все потери боевые?

Практически, если исключить танковый падеж первыз 3-х месяцесв 1941. Это у самолетов небоевые потери огромны, а танк вещь долгоживущая.

А за алюминий, платили золотишком.

Немного не так. Даже совсем не так. Во время войны практически не платили. Ленд-лиз предполагал временное предоставление ресурсов (в т.ч. техники) союзникам (и СССР тоже), с дальнейшим возвратом того, что осталось. Кстати, США поставляли нам даже радиактивные материалы.
А вот после войны разгорелась полемика СССР-США об оплате части невозвращенной продукции. СССР, если не ошибаюсь, признал долг только в размере 3% от всей поставленной продукции. Оплатил всего 10% от признаного им самим долга.
Более подробно есть на сайте Марка Солонина www.solonin.org

[Ali]

Цитата: Кевин от Сегодня в 00:16:25
Слушай, ну ты бред то бы хоть не писал. Зайцев из чего стрелял? Из ППШ???
Прежде чем писать,прочитай про винтовку мосина.

Главным недостатком системы, исправленным лишь в 1938 году, было то, что штык всегда должен был носиться примкнутым к винтовке, в боевом положении. Это делало и так довольно длинную винтовку еще более неудобной в переноске и маневре, особенно в стесненных обстоятельствах (в окопах, в густом лесу и т.п.). Все винтовки (кроме казачьей) пристреливались с примкнутым штыком, и снятие штыка приводило к существенному изменению боя винтовки. Кроме того, крепления штыков со временем имели тенденцию к разбалтыванию, ухудшая точность стрельбы (недостаток был устранен только в модификации 1930 года)
http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/rus/mosin-r.html

[Кевин]

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Ну чего ты к этому штыку прицепился. Надежность, бой, легкость в производстве, безотказность и простота обслуживания в полевых условиях. Комплексная оценка боевых качеств важно. А он про штык заладил.
А переносить военную технику на гражданскую - этовообще бред сивой кобылы.
И правда у вас там в ТАЗолэнде магические какие-то места.

[Ali]

А мг-42 с Максимом сравнивали?)))

Про МГ

В силу высокого темпа огня MG-42 требовал частой замены стволов...........
Смену стволов при интенсивной стрельбе требовалось производить каждые 250 выстрелов.

==========
ПКМ и модификации.
PKM 250 rounds:

[Кевин]

Это клиника!!!!!
А то, что стволы менялись в мгновение ока, а то, что максим воды требовал постоянно и перегревался, а то, что лента у мг была металлическая в отличии от бумажной на максиме, а то, что скорострельность на мг в разы выше, а то, что мг в руках можно было одному человеку спокойно таскать в отличии от максима? Про это забыл?
Ali, ты просто уникум. Честно)))

[Ali]

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Ну чего ты к этому штыку прицепился.

Дык твоя фраза:

Лучшей была трехлинеечка!!!

Каждое оружие предназначено для определенных целей.Для того же ближнего боя,думаю предпочтительней был ППШ.

А переносить военную технику на гражданскую - этовообще бред сивой кобылы.

23 февраля на носу.

Добавлено: 22 февраля 2011, 08:26:27

Это клиника!!!!!

А где ты увидал мое сравнение с Максимом?Ты же сравнивал.Ссылка на ютубе на ПКМ.
==============
Vickers почитай Максим:

[Df_LSD]

недостаток был устранен только в модификации 1930 года

Вроде до войны 11 лет прошло. С началом войны стали старую модель делать?

Я бы и щас себе такую винтовку прикупил. Но не продают. КО-44 находил. Тоже понравился.

[Ali]

Вроде до войны 11 лет прошло. С началом войны стали старую модель делать?

Ну насколько понял не в 1930ом устранили:

В 1930 году способ крепления изменили, однако винтовки по-прежнему пристреливали со штыками. Часть модернизированных винтовок также имела штык с намушником (ранний вариант), позднее намушник стали делать на самой винтовке.(с)

Вот еще:

Пехотная и драгунская винтовки пристреливались со штыком, то есть, при стрельбе он должен был находиться на винтовке, иначе точка попаданий существенно смещалась, что делало готовое к бою оружие громоздким; штык со временем разбалтывался, вследствие чего меткость стрельбы из винтовки падала; казацкая винтовка пристреливалась без штыка, но всё равно была излишне тяжёлой и в целом неудобной для стрельбы с коня и ношения конником; разбалтывание штыка устранено на обр. 1891/30, но штык по-прежнему должен был находиться на оружии при стрельбе;(с)

[Кевин]

Человек в броне

[Alexey_Sh]

Это у самолетов небоевые потери огромны, а танк вещь долгоживущая.

Да с какой стати танк долгоживущий то стал?

Немного не так. Даже совсем не так. Во время войны практически не платили.

Вот так новость!

Более подробно есть на сайте Марка Солонина www.solonin.org

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD
Меньше нужно читать пропаганду.
Ну или хотябы несколько источников брать.

[механик]

механик, у меня очень хорошая библиотека о Второй Мировой. Мне что, привести цитаты из ДОКУМЕНТОВ?


Ты не прав. Но поищу данные о потерях: поршневые и реактивные. "Зажигалками" были первые экспериментальные самолеты с РАКЕТНЫМ двигателем в 1942 году. Потом поняли, что это тупиковая ветвь.

Будем говорить о подлинности ДОКУМЕНТОВ в наш век нанотехнологий? Если бы ты был военным историком-архивариусом, то поверил бы тебе как последней инстанции. Так что без обид, не верю.

Зажигалками те НЕДОсамолеты назывались летчиками потому, что в воздушном бою их  легко можно было повредить и подбить. Хочешь сказать, что летчики были неправы?


Добавлено: 22 февраля 2011, 15:20:11

Боюсь соврать, но вроде в конце войны - 15% от всего стрелкового личного оружия солдат. У немцев тоже наблюдался рост % МР40, не от хорошей жизни. В рублях стоил в десятки раз дешевле автоматической винтовки. Сложная конструкция только по сравнению с МР40, а так ППШ делали в любой "кроватной мастерской", с максимальным применением штампованых деталей. Отсюда - ненадежность.

Ну друг, МР40 тоже штамповка как и МГ-42 . Получается, что обе стороны ненадежным оружием воевали? Немцы наш ППШ у себя на вооружение брали жаль, не помню названия модели.
Добавлено: 22 февраля 2011, 15:23:38

Да с какой стати танк долгоживущий то стал?

Может речь о конструкторах из подбитых машин? Через дырки в броне можно из трехлинеечки бабахнуть.

[Alexey_Sh]

механик,

Ресурс танка до капитального ремонта — 14 тыс. км, ...

Речь о весьма не старом Т90
http://www.sinopa.ee/sor/boraznoe/t90/t9002.htm
и это при нормальных условиях эксплуатации.

[автоклуб]

Меньше нужно читать пропаганду.
Ну или хотябы несколько источников брать.

Если честно, не понял: к чему эти фразы и ссылка на статью википедии о Солонине. Какая пропаганда?
Ну-с, авторы отрицательных отзывов (Мухин и Исаев) мне известны. Общим число 5 книг названных авторов у меня в библиотеке. Плюс книги немцев. Плюс всякие независимые, абсолютно ни с кем не согласные. Это мой принцип: читать ВСЕХ.
Надеюсь, показал, что мои источники весьма разные?

Ресурс танка до капитального ремонта — 14 тыс. км

От Москвы до Парижа сколько? Ресурса хватит? А что еще нужно на войне?

Ну друг, МР40 тоже штамповка как и МГ-42 . Получается, что обе стороны ненадежным оружием воевали? Немцы наш ППШ у себя на вооружение брали жаль, не помню названия модели.

Разница огромна. В СССР штамповка позволяла увеличить производство, но вот качество при этом страдало сильно: мало квалифированных кадров.
А Германии тоже это позволило увеличить производство стрелкового оружия. Но! Его делают профи, с многолетним опытом. Промышленность перешла на военный режим только во второй половине 1943 года (в СССР, напомню, с осени 1940). А это означает, что киндеры маршируют в гитлерюгенд, а не работают в цеху. А немецкие дамы тупо сидят дома, создают уют и растят детей. Эти 2 категории не вносят ухудшения качества в продукцию.  
А про ППШ на немецкой службе - отвечал уже выше: немцы брали ВСЕ. Почитай Гальдера: 280 типов грузовиков (трофейные, немецкие) в одной дивизии!
Добавлено: 22 февраля 2011, 18:23:34

Да с какой стати танк долгоживущий то стал?

Давай по порядку. Я привел данные о потерях танков СССР в войне.

Далее твой вопрос: "Все потери боевые?"

И мой ответ: "Практически, если исключить танковый падеж первыз 3-х месяцесв 1941. Это у самолетов небоевые потери огромны, а танк вещь долгоживущая."

Наверное, выразился неточно. Исправляю.
На войне танк живет мало. Какой бы ресурс у него не был,  
танк повредят гораздо раньше, чем двигатель уйдет в капиталку. Далее. Небоевых потерь у танков (в отличие от самолетов) не бывает. Если нет боев, танк долгоживущ.


С наступающим, спорщики!

[Аленький]

Ой, мужчины! Ну вас и "унесло" в преддверии Дня защитника отечества!  Даже приятно, что развилась такая тематическая дискуссия об оружии и ВОВ! 
Ну что-же, с наступающим праздником вас всех!

[Ali]

Да  кстати забыл АК 47 VS 74 наверняка все стреляли,что предпочтительней?Так сказать о наших баранах.
Добавлено: 22 февраля 2011, 22:52:56

[Alexey_Sh]

Если честно, не понял: к чему эти фразы и ссылка на статью википедии о Солонине. Какая пропаганда?

Давай еще "Ледокол" Суворова приведем сюда как исторический справочник.

[механик]

Разница огромна. В СССР штамповка позволяла увеличить производство, но вот качество при этом страдало сильно: мало квалифированных кадров.
А Германии тоже это позволило увеличить производство стрелкового оружия. Но! Его делают профи, с многолетним опытом. Промышленность перешла на военный режим только во второй половине 1943 года (в СССР, напомню, с осени 1940). А это означает, что киндеры маршируют в гитлерюгенд, а не работают в цеху. А немецкие дамы тупо сидят дома, создают уют и растят детей. Эти 2 категории не вносят ухудшения качества в продукцию.  
А про ППШ на немецкой службе - отвечал уже выше: немцы брали ВСЕ. Почитай Гальдера: 280 типов грузовиков (трофейные, немецкие) в одной дивизии!

Профессионалы это здорово, но штамповка в те годы была передовой технологией специально рассчитанной на менее квалифицированных или мало или даже неквалифицированных рабочих. Поэтому проброс в сторону немецких рабочих некорректен. Другое дело, что для выпуска сложных систем таких как StG-44 и 45 или FG-42 нужна была квалификация. СССР к сожалению не мог себе позволить массовый выпуск сложного стрелкового вооружения на тот момент. Только не надо забывать, что "шмайссеров" было выпущено всего 700-800 штук, а десантных автовинтовок FG-42 порядка 7000.
Трофейной техники было достаточно и в Красной Армии. Примерно столько же сколько было поставлено боевой техники по ленд-лизу, а то и побольше. Неслучайно было создано несколько предприятий по выпуску боеприпасов зарубежных систем "маузер", мин к минометам, снарядов к пушкам KWK и др.  

Пожалуй самая занятная придумка немецких умельцев это "дымоход" и впоследствии панцерфауст. Реальная сила против танков.

[автоклуб]

Давай еще "Ледокол" Суворова приведем сюда как исторический справочник.

Опять не понял иронии.
Согласись, что вся советская "историческая" литература о ВМВ не проясняла историю, а лишь затуманивала ее. Например, коренной вопрос: причины разгрома в 1941.
Что происходит сейчас? Большинство профи до сих пор придерживаются советских мифов, убрав только самые одиозные: про 5-6 кратное превосходство немцев и прочая фигня. Но главный кризис этих "историков" - нет объяснения разгрому!!! Вот, например, читаю Исаева. Пока он пишет о технике - все прекрасно. Мне очень нравится глава в его книге, посвященная стрелковому оружию (винтовки, ППШ, автоматические виновки, автоматы). Но вместо поиска причин разгрома - только критика чужих мнений. Пшик!
Суворов первый попытался дать хоть какое-то ЛОГИЧНОЕ и стройное объяснение. Пусть там есть огрехи, но зато хоть что-то сдвинулось с мертвой точки. Кстати, д.ист.н. Мельтюхов (он в команде "советских наследников") в своей монографии "Упущенный шанс Сталина" приходит к тем же выводам, что и СУворов. Разница только в акцентах: Суворов говорит о преступности намерений завоевать Европу. А Мельтюхов жалеет о потерянной возможности.
А сейчас самая правдоподобная версия событий предложена Солониным.

снарядов к пушкам KWK

Спасибо за инфу, я этого не знал. Не помнишь случайно, к каким пушкам: KWK 41 или 43?

[механик]

К противотанковой пушке PaK43 и соответственно KWK43. РаК43 пробивала все танки только попади.

[Alexey_Sh]

Но главный кризис этих "историков" - нет объяснения разгрому!!!

Это мое ИМХО, но
Германия на тот момент, обладала сильнейшей армией Европы.
Для сравнения 1 сентября напали на Польшу, 18-го капитуляция, 6-го подавили остатки сопротивления.
Все нет Польши, не маленького государства с весьма приличной армией, сравнимой с немецкой по численности и в какой то мере по вооружению.
На все про все, чуть больше месяца.

Франция 10 мая начали, 25 июня закончили.
Армия сравнима, линия Мажино опятьже.
На все про все 1,5 месяца.

Другую Европейскую мелочь, даже не смотрим.

Так вопрос, а у них какие причины были?
Какие мифы, какие объяснения разгрому?

Общий уровень подготовки Советских войск, был хуже немецких.
Общий уровень техники хуже.

Только вот результат в итоге другой получился.

[автоклуб]

РаК43 пробивала все танки только попади

Только после первого выстрела опорными лапами закапывалась намертво в землю. Повернуть ее руками было невозможно. А так - хорошая пушка, согласен.

Франция 10 мая начали, 25 июня закончили.

После войны во Франции было широкое обсуждение причин разгрома среди профи, были парламенские слушания. Если коротко: основная причина не в армии, а в руководстве армии и государства. Армия Франции совсем не была разгромлена. Например, большинство новых французских истребителей не сделало ни одного вылета.
Главное: разбор полетов был, причина найдена.

1 сентября напали на Польшу, 18-го капитуляция, 6-го подавили остатки сопротивления.

Тут несколько причин, хоть герм. армия действительно была намного сильнее.
1. Немцы ДО войны окружили Польшу. Эффективная оборона была возможна только вглубине Польши, что заблаговременно не было сделано.
2. 17.09.39 СССР напал на Польшу. Было захвачено в плен много солдат. Одних только офицеров 22 тысячи! Их судьба известна. В восточных районах было много войск и техники. Более того, мобилизация только началась. Войск у Польши стало бы больше. СССР отошло 51% Польши. А если бы эти резервы Польши - да в дело?
Кстати, к 15 сентября у немцев практически исчерпались запасы боеприпасов. А также бензина, шин и др. Борьба за Варшаву шла, но широкомасштабное наступление УЖЕ было невозможно.
Эти причины тоже были проанализированы поляками.

Общий уровень подготовки Советских войск, был хуже немецких.

Почти да.

Общий уровень техники хуже.

Абсолютно нет. Даже спорить нет смысла с этим штампом советских времен.

Итог. Причины катастроф у всех народов были публично обсуждены, зафиксированы.
А вот у нас, вместо поиска истины, повтор слегка перелицованных советских мифов (превосходство в силе, танки-гробы, неумелые летчики, отсутствие средств связи и прочая ненаучная фантастика).

[Alexey_Sh]

автоклуб,
Франция была разгромлена немцами в пух - их освобождали.
Польша была разгромлена в пух - их  освобождали.
Немецкая армия сделала это быстро и эффективно. А после драки полно стратегов помахать кулаками.

С СССР ничего не вышло, через 6 месяцев встали, еще год пободались. И все.
Германию поделили попалам союзники.

О какой катастрофе речь?
Менее развитая страна, с менее подготовленной армией и более отсталой промышленностью, эффективно воспользовавшись тем что у нее больше, а именно ресурсами, надавала по рогам сильнейшей армии европы.
Да потери составили 1 к 3 или даже 1 к 4.
Очень низкая степень подготовки войск, но когда их было готовить?
Те что были на начало войны, были выведены из строя.
Качество выпускаемой техники, тоже не блистало, работали на заводах тоже не специалисты.
Было два варианта, либо продолжать воевать имеющимися силами, либо капитулировать.
Какой вариант выбрали бы вы?

[автоклуб]

Франция была разгромлена немцами в пух

Alexey_Sh, вот несколько вопросов к тебе:
1. Сколько км было от границ до столиц?
2. Темпы наступления во Франции и СССР? (площадь оккупации за неделю, месяц, два)
3. Соотношение сил (немцы-французы, немцы-поляки, немцы-СССР)?

Иначе у нас получается разговор слепого с глухим.

Очень низкая степень подготовки войск, но когда их было готовить?

Это ты серьезно? Наша армия была создана за год до войны, что ли  
Тогда еще один вопрос на конкретику: темпы роста численности армии Германии и СССР с 1935 по 1941 год?

О какой катастрофе речь?

1. В 1941 году в плен попало минимум 3,8 млн солдат. Многие из умерли в первую зиму. Это не катастрофа?

Сразу подкреплю цифру 3,8 млн. Приблизительно такая цифра названа в монографии российского Генштаба "Гриф секретности снят". Та же цифра указана в секретной записке Гейдриха на имя Геббельса (апрель 1942, количество ТРУДОСПОСОБНЫХ "русских" в концлагерях). Это те, кто пережил зиму + пленные, захваченные немцами при январском наступлении СССР под Москвой (2 армии почти в полном составе, ну и отдельные дивизии/полки).

2. Попали в оккупацию жители Украины и тд вплоть до Москвы. Многие были расстреляны/повешены/сожжены. Убито несколько миллионов евреев в немецкой и румынской зонах оккупации  Это не катастрофа?
3. В армии Паулюса под Сталинградом служило 52 тысячи "русских" солдат. В армии Манштейна чуть меньше - 48 тысяч. И так везде: на фронте и в тылу немцев. Граждане одной страны убивают массово друг друга. Это не катастрофа?  

[Alexey_Sh]

автоклуб,
Конечно, мы отбились от немцев во многом благодаря своим размерам и территории.
То что для нас было катастрофой локального масштаба, для Франции и Польши, обернулось глобальной катастрофой. Не мы бы, то небыло бы больше ни Польши, ни Франции.

1. Сколько км было от границ до столиц?
2. Темпы наступления во Франции и СССР? (площадь оккупации за неделю, месяц, два)
3. Соотношение сил (немцы-французы, немцы-поляки, немцы-СССР)?

Разница гдето в 5 раз и что?
Можно еще дороги вспомнить, зиму и комаров. План у немцев был и они с ним обломились.
У Наполеона, тоже был.

Дальше просто замечательно, твоими словами

Это ты серьезно? Наша армия была создана за год до войны, что ли 

и далее

В 1941 году в плен попало минимум 3,8 млн солдат.

Не стало армии, так что вопрос, почему

Очень низкая степень подготовки войск, но когда их было готовить?

просто неуместный.

С 42 года воевали в основной массе новобранцы. Как рядовой, так и ком состав.

На счет плохой подготовки сухопутных войск СССР
Сравните сами как действовал флот. Черноморский театр, Северный флот, Балтийский флот.
Никаких провалов и катастроф.
Адекватные действия, и весьма умелые.