4АКПП (посвящается Кевину)

[автоклуб]

маркетинг. У меня на 120 км/ч 2300 оборотов. На холостых вообще что-ли ездить?

Кевин, ты удивишься, но на Корсе 1.2 робот (впрочем, как и на Авенсис 1. на 100 км/ч всего 2600 оборотов.  Оцени, на сколько моторы меньше, чем у Командера 4.7.
Похоже, ты сАвсЕм невнимательно читал это http://autoclub-kazan.ru/publication/?ID=461  а если и пробегал глазами, то АбсолЮтнО не задумываясь.
Чтож, давай вместе. На Командере 4.7 - 5АКПП. При этом (что с места, что с малых оборотов) разгон у него гораздо хуже, чем у Корса С (твинпор, Z12XEP) 1.2. Странно? Отнюдь. 5АКПП, малые обороты при 120 км/ч и, естественно, хреновый разгон - все логично. Почитай статью, и все как на ладони.
Теперь о твоей "любви" к 4АКПП (ну типа на 3JZ это пофиг). Главная идея статьи - "4АКПП это всегда огромный компромисс". Увы, не указал, что это для "атмосферников". Там действительно важно, чтобы обороты не падали сильно при переключении "вверх". А вот для турбо этимх ограничений нет. Но... Есть проблема повышенного расхода топлива. Понятно, что для битурбо и "машины выходного дня" это не существенно. Но ведь это правда.

[Google]

[yar]

  http://autoclub-kazan.ru/publication/?ID=461
Как это можно читать? Где абзацы, разрывы между ними? Такой текст только издевательство. Да и поуже бы надо сделать. На широкоформатном мониторе глаза разбегаются.

[автоклуб]

yar,
1. абзацы есть,
2. монитор у меня широкоформатный.
3. "текст-издевательство", если он противоречит логике

А по существу есть что, или так, мимо "проходились-с"? Без обид, ждал ответа не по форме, а по СУТИ.

[Кевин]

На Командере 4.7 - 5АКПП. При этом (что с места, что с малых оборотов) разгон у него гораздо хуже, чем у Корса С (твинпор, Z12XEP) 1.2. Странно? Отнюдь. 5АКПП, малые обороты при 120 км/ч и, естественно, хреновый разгон - все логично.

Да ну, а почему тогда у меня на Джипе разгон с места просто ломовой??? Уж с Корсой то никак не сравнить. Ниссан Максима 3,0 V6 мне с места сливает. При этом у меня на 120 чуть больше 2000 оборотов и расход всего 16 литров на сотню. Странно? А стоит 4АКПП древняя.

Там действительно важно, чтобы обороты не падали сильно при переключении "вверх". А вот для турбо этимх ограничений нет.

У турбо этих ограничений не то что нет, они у них в РАЗЫ больше, т.к. если при переключении будут сильно падать обороты ты по-просту вывалишься из буста!!!!!

[автоклуб]

У тебя на Командере 4АКПП? Какого года машина? Я катал 4.7 с 5АКПП, разгон хреновый.

если при переключении будут сильно падать обороты ты по-просту вывалишься из буста!!!!!

Ладно, берем мой любимый 1.8 турбо, макс. кр. момент с 1500 до 4200 об/мин. КАК надо переключиться, чтобы вывалится из полки макс. кр. момента? 

И давай все же по существу, с цифирьками. Опровергни арифметику в статье.

[Кевин]

У тебя на Командере 4АКПП? Какого года машина?

Джип Гранд Чероки 2001 г. Разгон просто чумовой с места.
Добавлено: 17 июня 2010, 12:58:13
В общем, пробежался по статье.
Во-первых, пара не большая-маленькая, а короткая-длинная.

Ну, а далее, характеристики двигателя тоже очень важны при выборе передач в трансмиссии. Я еще раз повторюсь, что двигатель, обладающий достаточной мощностью и крутящим моментом с низких оборотов может таскать машину хоть на 2-х передачах. Есть рабочий диапазон скоростей передвижения авто. Скажем это от 0 до 180. В принципе, я согласен с японцами, которые ограничивают скорость гражданских машин именно этой отметкой. Имеем 4 передачи в АКПП 0-60/60-90/90-150/150-180. Это, конечно образно. Возьму в пример свою прошлую машину Тойота Марк 2. 2,5 литра и 180 л.с.

Главная пара:4,1

Передаточное число 1-й передачи   2.531
Передаточное число 2-й передачи   1.531
Передаточное число 3-й передачи   1
Передаточное число 4-й передачи   0.705

На 4-ой передаче про 3000 об/мин скорость была порядка 130 км/ч
Разгон до сотки порядка 8-ми секунд
Расход топлива порядка 13 литров на сотню в городском цикле.

Сейчас аналогичные машины обладают не лучшими показателями.




Добавлено: 17 июня 2010, 13:16:12
Я конечно не спорю, что 5 передач лучше, чем 4. А 10 в свою очередь лучше, чем 5. Но есть принцип разумной достаточности. При которой нормальная эксплуатация авто обеспечивается и 4-ст АКПП. Топливной экономичности можно добиться и другими способами.

[автоклуб]

Кевин, хорошее обсуждение, мне нравится. 
Бегу, отпишусь позже

[Кевин]

автоклуб, привет тебе привет! Новый Ситроен С4 выходит с 4АКПП!!! Вот она - разумная достаточность в действии.

[Alexey_Sh]

В принципе тоже считаю, что 4 передачи не криминал совсем, также как и 5 на ручке, хотя сейчас уже на 6 ступки мода.
ИМХО - это тоже маркетинг в какой то степени, как мегапикселы на фотоаппаратах. Ну и специально подбираем передачу, чтобы в тестах на экономичность хорошие показатели получить. К реальной жизни, это может не иметь никакого отношения.

[автоклуб]

Новый Ситроен С4 выходит с 4АКПП

Да весь С-класс (если не робот и механика) идет с 4АКПП. Нашел чем удивить.

Ты лучше подумай о твоей любимой Тойоте: новые Авенсис и РАВ - с вариатором!

Разумная достаточность - 6 передач. Повсеместно такой делают механику. ДСГ или 6 или 7-ст. Виртуальных передач у вариатора 7 или 8. Ну и 6АКПП на нормальных машинах.

О турбо, Кевин, есть просьба личная - давай позже к этому вернемся? Хочу подумать, переосмыслить пока сам, может и поменяю мнение о 4АКПП. Ладно?

На самом деле статья писалась (к сожалению, неявно) об атмосферниках. И здесь на первый план выходят три показателя:
1. Соотношение между высшей и низшей передачей (т.е. во сколько раз упадут обороты при переключении вверх). Обычно соотношение между 1-ой и 2-ой передачами 1.6-1.8, далее: 1.2-1.5. Видел машины тупые на 4-5 передачах, и наоборот - те, которые именно с 4-ой и начинают нормально разгоняться. Все дело в цифрах соотношения между передачами.
2. Важен фактор ОПЧ (в статье это по-о-одробно описано). Минимальное ОПЧ (Общее Передаточное Число) на современных 4АКПП бывает даже ниже, чем с 5-ст. механикой. Все - для максимальной экономии бензина. А вот по максимальному ОПЧ 4АКПП сильно проигрывают даже 5АКПП, не говоря уж о всех остальных. Уточню: то есть крутящий момент (по дороге от двигателя к колесам) увеличивается НЕНАМНОГО. Объяснять надо?
Добавлено: 21 июня 2010, 21:41:35
Кстати, на Рено Флюенс настройки двигателя с 5-мех и 4АКПП - разные. С 4АКПП гораздо меньше макс. мощность и кр. момент(вот она, плата за 4АКПП). Зато кривая кр. момента очень плавная. Естественно, машина - тихоход, ибо Евро5 и экономичность важнее всего. С 6АКПП - все могло быть по-другому.

[Надюхин]

автоклуб, а чем плох вариатор?

[Alexey_Sh]

Разумная достаточность - 6 передач.

Охрененное утверждение!!!
Почему не 3 или почему не 10????
Мегапикселы.....
Добавлено: 22 июня 2010, 02:25:25

Все - для максимальной экономии бензина.

Экономия на бумаге.

[Кевин]

Лично мне 4ст автомата хватает за глаза. Я вообще последнее время очень скептически ко всем новшествам отношусь. Нафиг они нужны? Зачем мне сложная коробка аж с 2-мя сцеплениями и рядом в 7!!! Передач? Местность у на равнинная, по горам лазить не надо. Расход на 4акпп можно получить вполне приемлемый. Ну будет на литр меньше жрать, ну и что. Зато хрен эти дсг и прочая лабуда будет выхаживать по 300-400 тысяч без ремонта. Знаешь, что для японцев КАЧЕСТВО? Это в первую очередь - НАДЕЖНОСТЬ! И я их прекрасно понимаю. Какой смысл в этой гонке "вооружений" ? Нет его. Все это маркетинг и какое-то дурацкое общественное мнение.

[автоклуб]

а чем плох вариатор?

Надюхин, он скорее всего будет менее надежным, чем АКПП. Все остальное - сплошные плюсы.

Почему не 3 или почему не 10????
Мегапикселы.....

В фотоаппаратах не силен. Правда, знаю, что рост мегапикселей должен сопровождаться увеличением матрицы. Вот так - уже не маркетинг?...
А вот что с АКПП. Изначально (раз в 2 недели много лет катаем все) накапливались субъективные ощущения о разных АКПП. Достаточно резкая разница есть между 4АКПП и 5АКПП. А вот между 5АКПП и 6АКПП разница не всегда большая. Потом стал копаться в передаточных числах КОНКРЕТНЫХ машин. Обобщение - в статье.
Обоснованные возражения против арифметики есть? Или так и будем безосновательно о маркетинге?

Экономия на бумаге.

1. Расход реальный всегда субъективен. Вот на Авенсис 1.8 он пляшет у разных людей от 9 до 15 л в городе. Лично у меня 10л, по паспорту - 9,4л.
2. Теперь о характеристиках. Производитель расчитывает расход (хоть на ручке, хоть на автомате) по ОДИНАКОВОЙ методике. Значит, можно делать достаточно точные прогнозы: на сколько % вырастет/упадет расход от перемены КПП.
3. На тестах (город-трасса-город) мы ездим спокойно, поэтому наш тестовый расход практически всегда совпадает с паспортным городским.

Ну будет на литр меньше жрать, ну и что. Зато хрен эти дсг и прочая лабуда будет выхаживать по 300-400 тысяч без ремонта.

Кевин. У нас разный подход  У меня точно не будет машины с пробегом 300-400 тк, поэтому мне важно уменьшить расход хоть на 1 литр. Согласен с тем, что классическая АКПП самая надежная. Но 6АКПП работает гораздо адекватнее.

Ну вот еще мои любимые цифры. Ситроен С4 Пикассо (это минивэн) 2.0, 143 лс. С 6-ступ. роботом расход на 2 литра меньше, а разгон на 1,5 сек лучше, чем с 4АКПП. Ну как?

[Alexey_Sh]

2. Теперь о характеристиках. Производитель расчитывает расход (хоть на ручке, хоть на автомате) по ОДИНАКОВОЙ методике.

На сколько я знаю, эта методика разная у всех производителей.
Аналога ENCAP нет

[автоклуб]

Alexey_Sh, все верно - разная. Некоторые считают расход... ммм... мягче бы... через "задницу"  Определяют количество выхлопа, а потом пересчитывают в литры бензина 

Наверное, не четко написал. Уточняю: ОДИН производитель, ОДНА методика для ОДНОЙ машины с разными КПП. И корректное сравнение проходит только по конкретной машине.

[Alexey_Sh]

Уточняю: ОДИН производитель, ОДНА методика для ОДНОЙ машины с разными КПП. И корректное сравнение проходит только по конкретной машине.

А вам не кажется, что производитель, в целях продвижения той или иной технологии, может подбирать методику измерения, чтобы подчеркнуть ее достоинства?

[magnezi9]

Зато хрен эти дсг и прочая лабуда будет выхаживать по 300-400 тысяч без ремонта.

400тысяч км - это 20 лет ездить с пробегом 20 т.км в год. Таких любителей мало.
Да и 4АКПП летят раньше.

[Кевин]

400тысяч км - это 20 лет ездить с пробегом 20 т.км в год. Таких любителей мало.
Да и 4АКПП летят раньше.

Приезжай я тебе покажу машину с пробегом за 300 тысяч с живой АКПП. И ни одну. 20 000 в год уже давно таких пробегов нет. Я 60-80 наезжаю

[magnezi9]

Кевин, коробку вообще не трогали?
15-20 т.км - среднестатистический пробег, 80т.км в год мало людей выхаживают.
Если литраж у двига большой , то 4 передач достаточно. Не стоит забывать и про эконормы, они душат мотор.
З.Ы. не сравнивал свой и новый ?

[автоклуб]

15-20 т.км - среднестатистический пробег

+1 Такой пробег у абсолютного большинства. Некоторые и по 10 тк ездят, если работа весь день в офисе.

Не стоит забывать и про эконормы, они душат мотор.
З.Ы. не сравнивал свой и новый ?

Самая суть!

А вам не кажется, что производитель, в целях продвижения той или иной технологии, может подбирать методику измерения, чтобы подчеркнуть ее достоинства?

Есть версия "еврейского заговора". А есть и "АНТИеврейского заговора". Лично я не сторонник таких теорий. Помните как в анекдоте: "Конкретику давай! Подробности!".

[Кевин]

Ну и толк какой с этих эконорм? Никакого!

[автоклуб]

Кевин, толку может и не быть, но производители обязаны его придерживаться.    И пытаться компенсировать негативные последствия Евро для динамики автомобилей.

[Alexey_Sh]

Есть версия "еврейского заговора". А есть и "АНТИеврейского заговора". Лично я не сторонник таких теорий. Помните как в анекдоте: "Конкретику давай! Подробности!".

а причем тут заговор, посмотрите в любой рекламный буклет - это нормальная практика для рекламы, когда "правильно" выбираем методику измерения нужных нам характеристик.
И измеряем только нужные нам характеристики.

Примеров тому масса - это экономика и маркетинг.
Добавлено: 25 июня 2010, 15:32:01

Кевин, толку может и не быть, но производители обязаны его придерживаться.

Это также больше элемент лоббирования и конкуренции уже, чем реальная польза.

[автоклуб]

Примеров тому масса - это экономика и маркетинг.

Ну а теперь ближе к 4АКПП, с конкретными примерами.