Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?
    Печать

Автор Тема: Забрали права за ж\д переезд  (Прочитано 3514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн admsam

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Самара
  • Карма: +3/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« : 28 Май 2008, 13:53:45 »
Уважаемые, прошу прощения, если напишу сумбурно, просто нужна юридическая помощь, т.к. 3-го числа суд.
права отобрали у брата.

Как было:
есть дорога через многоколейную ж\д дорогу. ж\д дорога на насыпи, т.е. нехилый бугор. переезд оборудован автоматическими подъемниками, шлагбаумом и Свето-звуковыми индикаторами.
Брат поднимается на насыпь, начинает медленно ехать через ж\д пути, проехать по которым быстро нельзя из-за плохого состояния дороги. По прошествии половины пути (на середине бугра) начинает звенеть шлагбаум. На обратной стороне дороги стоят гайцы с камерой. и включают ее именно в тот момент, когда начинает звенеть переезд. т.е. первый кадр на пленке - переезд звенит, авто едет. Останавливают, выписывают протокол и отбирают права.
Говорят, приходи в суд 3го июня.

моменты, которые не понравились:
1. Видео очень плохого качества, т.к. снято на фотоаппарат.
2. Видео начинается не с момента въезда авто на переезд, а именно когда оно уже там и шлагбаум уже звенит.
3. Свидетелем в протоколе записан второй сотрудник дпс и адресом жительства указан отдел УВД.

Вопрос собсстно простой: как доказать невиновность на суде?

Единственный косяк брата - это то, что он не пошел к дежурному по переезду, чтобы тот дал свидетельские показания. т.к. будка дежурного находится на той стороне насыпи, с которой ехал брат. но не факт, что дежурный видел как едет машина... растерялся он, когда права забрали...

Решить вопрос искуплением вины "на месте" не представлялось возможным, т.к. им надо было для галочки протоколы и они сразу отказались идти на контакт.

Заранее спасибо за ответы.

Google

Забрали права за ж\д переезд
« : 28 Май 2008, 13:53:45 »

Оффлайн Кэтрин

  • Ветеран
  • *****
  • Город: Раменское
  • Карма: +0/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #1 : 28 Май 2008, 14:09:33 »
у него это первое нарошение Ж/Д переезда?? если да, то он может поехать в это ГАИ,заплатить штраф и ему вернут права....тока потом чтобы в течение года не разу его не нарушал, а то лишение!!!
у меня подружка так же попалась, тока она прям под первый сигнал ентого светофора вьехала, а не стала тормозить-т.к. это было бы очень резко. и сзади идущие могли бы "поцеловать" ее в попу....

Оффлайн admsam

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Самара
  • Карма: +3/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #2 : 28 Май 2008, 14:18:55 »
да, именно такое нарушение - первое. насччет гаи не понял - сказали суд решит - или отнимать или штраф.

Оффлайн Кэтрин

  • Ветеран
  • *****
  • Город: Раменское
  • Карма: +0/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #3 : 28 Май 2008, 14:25:26 »
ну ей сказали что пусть приезжает и платит штраф, а если не хочет-то может дождаться суда и может там отстоять свои права...но на это время выписали времянку....ей ждать суда не захотелось, хотя на все 100% она бы его выйграла....просто времени на это не было...поэтому поехала заплатила штраф(кажись 500 руб.) и все))

Оффлайн Erialita

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Город: город на Неве
  • Карма: +19/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #4 : 28 Май 2008, 14:40:06 »
Статья 12.10. Нарушение правил движения через железнодорожные пути

1. Пересечение железнодорожного пути вне железнодорожного переезда, выезд на железнодорожный переезд при закрытом или закрывающемся шлагбауме либо при запрещающем сигнале светофора или дежурного по переезду, а равно остановка или стоянка на железнодорожном переезде -
влечет наложение административного штрафа в размере пятисот рублей или лишение права управления транспортными средствами на срок от трех до шести месяцев.
2. Нарушение правил проезда через железнодорожные переезды, за исключением случаев, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей.
3. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 1 настоящей статьи, -
влечет лишение права управления транспортными средствами на срок один год.


ИМХО, думаю доказать невиновность сложно. Скорее надо давить на штраф, а не на лишение. Для этого не лишние и свидетельские показания того человечика на посту.  Его не розыскать?

Оффлайн Crazzy

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: МАСКВА - ЗВАНЯТ КАЛАКАЛА, Орехово
  • Карма: +1/-0
  • Награды:
    Правовед Клуба
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #5 : 28 Май 2008, 14:51:01 »
Вопросы следующие:


по какой части ст. 12.10. квалифицируют правонарушение?

является ли данное правонарушение повторным?

Оффлайн Erialita

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Город: город на Неве
  • Карма: +19/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #6 : 28 Май 2008, 14:59:24 »
П. 1 ст. 12.10.

Ну конечно, при условии, что в ГАИ нет зарегистрированного ранее подобного правонарушения.

Оффлайн admsam

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Самара
  • Карма: +3/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #7 : 28 Май 2008, 15:02:47 »
Crazzy
Цитата: "Erialita"
Статья 12.10. Нарушение правил движения через железнодорожные пути

1. Пересечение железнодорожного пути вне железнодорожного переезда, выезд на железнодорожный переезд при закрытом или закрывающемся шлагбауме либо при запрещающем сигнале светофора или дежурного по переезду, а равно остановка или стоянка на железнодорожном переезде -
влечет наложение административного штрафа в размере пятисот рублей или лишение права управления транспортными средствами на срок от трех до шести месяцев.


часть 1.

Ранее нарушений связанных с ж\д переездами не было. в этом году вообще нарушений не было никаких.
Добавлено:
При желании дежурного по переезду отыскать можно, но тут есть 2 препятствия: 1)традиционное нежелание пожилых людей ходить в суд 2) не факт, что бабуся видела как он заезжал на переезд.

Оффлайн Erialita

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Город: город на Неве
  • Карма: +19/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #8 : 28 Май 2008, 15:10:58 »
admsam,  так объясните бабусе что она видела  ;)

Оффлайн Crazzy

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: МАСКВА - ЗВАНЯТ КАЛАКАЛА, Орехово
  • Карма: +1/-0
  • Награды:
    Правовед Клуба
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #9 : 28 Май 2008, 15:25:05 »
Я думаю, раз такое нарушение впревые, то суд ограничится штрафом.

У гайцов явно была "акция" по протоколам, поскольку они могли и сами рассмотреть дело и наложить штраф. По данному правонарушению у них есть право отправить дело в суд.

Думаю, бабусю искать не нужно.

В суде не ругаться - настаивать на следующем:

-данное правонарушение совершено впервые;
- по неосторожности (объяснить фабулу дела);
- в связи с этим настаивать на штрафе в 500 руб.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

если нужен образец письменного ходатайства для суда могу помочь

Оффлайн daimen

  • Дизайнеры форума
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Петрозаводск
  • Карма: +182/-18
  • Награды:
    За дизайнерские разработки для клуба
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #10 : 28 Май 2008, 18:04:06 »
Была точь такая же ситуевина, заехал на первую рельсу и тут же зазвенело, замигало, шлагбаумы опустились, а чуть поодаль гайцы. На видео тогда еще не снимали (2000 год), договориться не получилось, отправили на комиссию в ГИБДД.

Через 2 недели на комиссии начали разводить типа я ехал с музыкой и не слышал звонка, который звенит раньше чем фонари загораются (магнитолы в машине не было вообще), типа я под закрывающийся шлагбаум на высокой скорости пролетел и т.п.
Объяснял им объяснял, что он закрылся когда я уже на путях был, и что это мое первое нарушение по случайности, один фиг лишили на 6 месяцев.
В суд не пошел, т.к. срок небольшой, дольше бы суды длились.

Через 3 месяца я ходатайствовал к начальнику ГИБДД о сокращении срока в 2 раза, и прокатило, т.к. нарушений до этого у меня не было ни одного.

Так что согласен с crazzy, настаивать, не ругаясь, что это по неосторожности и впервые (если так оно и есть).
    • Дизайн-бюро "Красное перо"

Оффлайн Anton

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Ярославль-Москва ЮВАО
  • Карма: +0/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #11 : 28 Май 2008, 20:36:49 »
А меня вот насторожила фраза, что видео снимали с фотика. Они не имеют право использовать данную улику, поскольку вряд ли у фотика имеется сертификат что его можно применять для записи. Интересно также, что написал брат в протоколе?

Оффлайн Crazzy

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: МАСКВА - ЗВАНЯТ КАЛАКАЛА, Орехово
  • Карма: +1/-0
  • Награды:
    Правовед Клуба
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #12 : 28 Май 2008, 23:44:01 »
Цитата: "Anton"
А меня вот насторожила фраза, что видео снимали с фотика. Они не имеют право использовать данную улику, поскольку вряд ли у фотика имеется сертификат что его можно применять для записи. Интересно также, что написал брат в протоколе?



Сертификат того или иного рода не нужен:

Статья 26.6. Вещественные доказательства

1. Под вещественными доказательствами по делу об административном правонарушении понимаются орудия совершения или предметы административного правонарушения, в том числе орудия совершения или предметы административного правонарушения, сохранившие на себе его следы.
2. Вещественные доказательства в случае необходимости фотографируются или фиксируются иным установленным способом и приобщаются к делу об административном правонарушении. О наличии вещественных доказательств делается запись в протоколе об административном правонарушении или в ином протоколе, предусмотренном настоящим Кодексом.
3. Судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны принять необходимые меры по обеспечению сохранности вещественных доказательств до разрешения дела по существу, а также принять решение о них по окончании рассмотрения дела.[/b]


Соответственно, фотки сделанные гайцами должны быть указаны и идентифицированы в протоколе. Если таких процессуальных действий сделано не было - то фотки доказательствами по делу не являются. В суде об этом необходимо заявить.

Оффлайн admsam

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Самара
  • Карма: +3/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #13 : 29 Май 2008, 07:01:22 »
Всем спасибо за помощь. к делу в этот же день были подключены знакомые в ГИБДД. поехали в отдел поговорили. Результаты следующие:
1. Со слдов знакомого: "Прав его бы лишили, т.к. в рапорте сотрудника ДПС его несогласие с протоколом было описано несколько иначе, якобы он ругался, сопротивлялся и т.п. Так что ДПСники точно бы настаивали на лишении на полную катушку."
2. У них действительно была какая-то "акция" по набору протоколов.
3. С коллегой сотрудники разговаривали более сдержанно и позволили "искупить вину" без суда.
4. Права вернули.
5. Кошелек опустел на 2 рубля.
6. Протокол уничтожен.

Рисковать и доводить до суда не стали, т.к. права его хоть и неофициально но все-таки кормят...

Кстати, видеозапись была указана в протоколе как доказательство, так что к этому придраться бы не получилось...

Оффлайн Jotto

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Город: Moscow
  • Карма: +0/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #14 : 29 Май 2008, 13:06:00 »
а на самом деле интересно с юридической точки зрения, Crazzy мож прокомментирует.
судя по истории на видеозаписи зафиксирован момент движения по "звенящему" переезду, но это ненаказуемо, а наказуем выезд на "звенящий" переезд,
т.е. получатся что на "фото-доказательстве" состава правонарушения и нет...

Оффлайн ВМ

  • Постоялец
  • ***
  • Город: Московская обл.
  • Карма: +0/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #15 : 29 Май 2008, 13:32:03 »
Ставьте видеокамеры в свои машины. Сегодня это не очень дорого.

Оффлайн Anton

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Ярославль-Москва ЮВАО
  • Карма: +0/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #16 : 29 Май 2008, 14:55:04 »
Crazzy, а как же вот это:

Статья 2.6.1. Административная ответственность собственников (владельцев) транспортных средств
1. К административной ответственности за административные правонарушения в области дорожного движения в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото-и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи привлекаются собственники (владельцы) транспортных средств.
----------------------------------------------------

Поясни пожалуйста для общего развития, а также чтобы не попасть в подобную ситуацию а слать всех лесом. Мне кажется что гайцы сами на свой личный фотик не могут фиксировать правонарушение.


Вообще тогда получается что я сам могу сфотографировать участок дороги, где например меня поймали за обгон по встречке, написать об этом в протоколе. Указать там же что разметка на дороге стерлась и была не различима. Дома доработать фотку в фотошопе и притащить её в суд.

Точно так же может поступить доблесный сотрудник, только естественно пририсовав разметку. Несколько щекотливая ситуация.

Оффлайн Crazzy

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: МАСКВА - ЗВАНЯТ КАЛАКАЛА, Орехово
  • Карма: +1/-0
  • Награды:
    Правовед Клуба
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #17 : 30 Май 2008, 09:33:35 »
Anton,  ст. 26.1. относится исключительно к автоматическим техническим средствам. Т.е. правонарушение фиксируется без участия гайца. Кажется, с 1 юиля 2008 г. на основании автоматической фиксации можно будет привлекать к ответственности по "нижней" планке штрафов.

Статья 26.2. Доказательства

1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.


Статья 26.7. Документы

1. Документы признаются доказательствами, если сведения, изложенные или удостоверенные в них организациями, их объединениями, должностными лицами и гражданами, имеют значение для производства по делу об административном правонарушении.2. Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменной, так и в иной форме. К документам могут быть отнесены материалы фото- и киносъемки, звуко- и видеозаписи, информационных баз и банков данных и иные носители информации.
3. Судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, обязаны принять необходимые меры по обеспечению сохранности документов до разрешения дела по существу, а также принять решение о них по окончании рассмотрения дела.

Что касается фотошопов и рисования воображаемой разметки - это грубейшее нарушение. И в любом случае можно провести экспертизу (назначается судом) или приобщить свои фотографии места и так далее.

Разумеется можно самому сфоткать участок дороги, где стерлась разметка и суд рассмотрев ходатайство о приобщении фотографий к делу должен дать оценку - являются данные фактические материалы доказательствами или нет.

Оффлайн palebaby14

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Мирный
  • Карма: +14/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #18 : 27 Июль 2011, 14:36:33 »
Совсем недавно случилась такая же ситуация-проскочил, зазвенел звонок, забрали права.
Как мне пояснил ДПСник,решающими являются сигналы светофора, а звонок лишь обозначает 12 секунд до закрытия шлагбаума. далее последовали какие-то мутные объяснения с расчетами времени (мог ли я проскочить от светофора до шлагбаума  за 12 секунд и что-то в этом роде, толком я не понял). Спорить не стал.
Права забрали, выдали временное.После этого необходимо было явиться в ГИБДД на комиссию, которая должна была выбрать  меру наказания: либо штраф пятьсот рублей, либо лишение от трех до шести месяцев.Как опять же мне объяснил инспектор, действует практика, что с первого раза не лишают, а лишь выписывают штраф.Если пытаешься оспорить и не согласен с нарушением, то вопрос отправляют в суд, где с нарушителями обычно не возятся, а сразу лишают прав управления(думаю, сомневаться в этом даже и не стоит, там миллион таких же).Ходи потом, доказывай, обивай пороги.Вобщем, прибыл на комиссию, согласился с нарушением, оплатил штраф и получил права.Теперь нарушать больше нельзя, иначе лишат.
Вот теперь интересна вся эта арифметика с секундами, закрывающимся шлагбаумом, мигающим светофором и сиреной(звонком).Что за чем следует? И прав ли был инспектор? Может, правда,можно было доказать,что это не нарушение, ведь заезжал я долго(ямы перед рельсой объезжал,за ситуацией следил)?
Да и нарушать больше не хочется, поэтому хотелось бы знать точный алгоритм работы этих штуковин, кто-нибудь знает?   

Оффлайн Надюхин

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Женский
  • Город: Москва
  • Карма: +316/-74
  • Награды:
    Почетный beta tester форума
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #19 : 27 Июль 2011, 15:29:28 »
Ну вообще светофор должен включаться одновременно со звонком, точнее звонок одновременно со светофором.

Оффлайн LISIK

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Москва
  • Карма: +7/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #20 : 27 Июль 2011, 15:49:56 »
Много раз   пытались такое  впоять  , но 10-20 минут бадания    отпускали  , имхо   пока    мы сразу думаем  а ну  надо хоть штраф заплатить или     права отберут ....с херали?)за то что дорога говно  и Дпс   пи..сы?))))Так и будет  наша странная Гандурасом пока люди себя уважать не начнут
    • http://www.zapmotors.ru/

Оффлайн palebaby14

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Мирный
  • Карма: +14/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #21 : 27 Июль 2011, 17:02:24 »
Ну вот так и получается, что в спешке(вез родню, опаздывающую на поезд) и по не знанию повелся...


Добавлено: 27 Июль 2011, 18:42:53
ДПСник все таки оказался прав!
Статья 12.10 часть 1  запрещает пересекать ж/д переезд в случаях если:
-запрещающего сигнала светофора или дежурного по переезду в не зависимости от положения шлагбаума.
Также и два остальных условия (закрытый шлагбаум, указания дежурного) могут запрещать переезд в независимости от того включен ли запрещающий сигнал светофора  или нет.
Так что будьте внимательны, дорогие водители! Пересекая переезд нужно обратить внимание на светофор, дежурного и шлагбаум и только потом ехать.Также запрещено движение, если на обратной стороне образовался затор, или несмотря на открытый переезд рядом находится поезд/локомотив/дрезина. 
А еще советуют начинать движение через переезд только после того, как впередиидущая машина его закончит .Так можно избежать ситуации, когда вы въезжаете под открытый переезд, а выезжаете уже из закрытого, автоматически попадая в лапы сотрудников ДПС.

Добавлено: 27 Июль 2011, 18:59:05
Пысы:
ну и естественно с сотрудником я попытался спорить.Не быковать, а просто обсудить ситуацию.Он мне корректно и спокойно все объяснил.
Придумывать ему вобщем то ничего не надо было, потому как условия его "рыбалки" были заготовлены заранее: достаточно выйти на переезд вечером, когда заходящее солнце слепит водителей(сигнал светофора в это время легко незаметить).Кроме того, в это время  переезд становится жутко оживленным, в суете да сутолке, когда пропускают по две-три машины(он у нас единственный там, потому все спешат вечно), кто-нибудь, да ошибется.Причем так, что и придумывать ничего не надо.А может он специально  с дежурным договорился, чтобы тот включил только светофор, а шлагбаум с сиреной включил уже только после того, как я окажусь на переезде, ведь большинство водителей искренне полагают, что решающим фактором на переезде является только шлагбаум, и ориентируются только по нему.
Потом даже "за жизнь" поговорили, оказалось, что ДПСник только вернулся из командировки, и потому пройти переатестацию ему еще предстоит.Когда я спросил, может ли моя сестра по фамилии такой-то вместо меня явиться на комиссию, чувак чуть не поседел:-)десять раз посетовал, что я не сообщил ему о своем родственнике ранее, до составления протокола.Оказалось, что она именно эту аттестацию у них и проводит:-)но это уже другая история...   
« Последнее редактирование: 27 Июль 2011, 18:59:05 от palebaby14 »

Оффлайн Надюхин

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Женский
  • Город: Москва
  • Карма: +316/-74
  • Награды:
    Почетный beta tester форума
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #22 : 27 Июль 2011, 19:30:25 »
ДПСник все таки оказался прав!
Статья 12.10 часть 1  запрещает пересекать ж/д переезд в случаях если:
-запрещающего сигнала светофора или дежурного по переезду в не зависимости от положения шлагбаума.
Также и два остальных условия (закрытый шлагбаум, указания дежурного) могут запрещать переезд в независимости от того включен ли запрещающий сигнал светофора  или нет.
Так что будьте внимательны, дорогие водители! Пересекая переезд нужно обратить внимание на светофор, дежурного и шлагбаум и только потом ехать.Также запрещено движение, если на обратной стороне образовался затор, или несмотря на открытый переезд рядом находится поезд/локомотив/дрезина.
А еще советуют начинать движение через переезд только после того, как впередиидущая машина его закончит .Так можно избежать ситуации, когда вы въезжаете под открытый переезд, а выезжаете уже из закрытого, автоматически попадая в лапы сотрудников ДПС.
palebaby14, а ты честно все это только что узнал? :o ;D

Оффлайн palebaby14

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Город: Мирный
  • Карма: +14/-0
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #23 : 27 Июль 2011, 20:26:18 »
Надюхин,естественно:)ездил-ездил, все нормально было, потому в подробности не вдавался:)для меня это именно "подробности":-)я чего, один такой?:-)

Оффлайн Надюхин

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Женский
  • Город: Москва
  • Карма: +316/-74
  • Награды:
    Почетный beta tester форума
  • Развернуть
Забрали права за ж\д переезд
« Ответ #24 : 27 Июль 2011, 20:44:31 »
palebaby14, не думаю, что один и даже уверена в этом, к сожалению.))) Но подобные правила все же лучше знать наизусть, а то так вот едут с мыслью звонка же не было... А потом...


    Печать
Тэги:
 


Rambler's Top100

PDA|WAP2