Почтим 1941 год.

[d`Corso_off]

Corsarca, знакомо ведь - "мы за ценой не постоим"? Цена была настолько огромной, что тут уж не до праздника, скорее о скорби говорить.

Пара известных примеров:
1. На невском пятачке умирало по БАТАЛЬОНУ в день. Это минимум 500 человек. Хотя никакой необходимости в этом не было.
2. В ходе "контрнаступления под Москвой" попало в окружение и было уничтожено ДВЕ советские армии, ну и плюс отдельные дивизии и тд.
3. "Ржевская мясорубка" 1942-1943 гг. Тут вообще за пределами фантастики.

Никто у нас солдат не жалел. И не считал. И до сих пор официально нет порицания тех методов "руковоства". За войну только расстреляли 150 тысяч.

цена была огромна, это да. только вот вопрос: можно ли вообще говорить о ценах если речь идет о жизни народов? думаю нет. это праздник  победы Жизни над Смертью. имхо тут все понятно должно быть

теперь по трем приведенным примерам

в наше время интернета и айпадов легко критиковать командиров той войны. дескать те лохи, неумехи и др. может и так. а где было взять других? штаб учился на своих ошибках и другой школы у молодой пролетарской страны не было. опыт гражданской войны тут не помог. странно вообще ждать мастерства от генералов тех лет

действительно солдат никто не жалел. воевать было нечем, накопленных богатств в стране не было и значит воевали людьми. вроде тоже все понятно
чтобы порицать, надо иметь на это право. у ныне живущих такого права нет раз на фронте не были

войны тех лет уже носили характер массового поражения, поэтому говорить о "воюй не числом, а умением!" тут нельзя в принципе

и еще один важный момент. в период катастройки появилось очень много "источников" с цифрами потерь. учитывая, как проводились оценки людских ресурсов, все эти данные на редкость сомнительны. фактически нормальных оценок не было. некоторые "историки" досчитались до того, что потери СССР составляют 50 млн человек. только прежде чем писать всякую чушь, достаточно вспомнить, что до революции в царской России проживало 150 млн человек и цифра эта была стабильна в течении ста лет емнип. если с учетом репрессий 30-х (10 млн человек), то получается, что к концу войны население было 90 млн.   после 1945 года рождаемость в целом в СССР шла на спад и достигнуть к восьмидесятым годам цифры 255 млн никак не могла

[Corsarca]

ребят о чем речь вообще, вы за то чтобы ходить в трауре в этот день, во всем черном, с лицом скорбящего?? это ваше право...для меня это праздник, и повод лишний раз вспомнить и проникнуться уважением к тем моим предкам которых я даже не видела и другим людям, которые проливали кровь, за то чтобы мы все жили....
Сталинские репрессии это жесть, то что творилось и во время войны и после, про расстрелы, про действия нквдшников, про доносчиков, про сылки...это даже не хочется обсуждать, я это расцениваю как резульат культа личности - человеком шезофриником, набравших себе в подчинение таких же деспотов, с разрушенной психикой напроч, НО шизофрения и гениальность - это где то очень близко....Я сомневаюсь, очень сомневаюсь что война была бы выйграна еслиб у власти стояли те кто сейчас и уж тем более те кто раньше были....да и люди теперь другие....хуже....а почему, может потому что сейас никто ничего не боится? не боится оскорбить другого, потому что за это не сядет, не боится вымогать, потому что его потом не расстреляют и совершает те поступки, за которые  тогда бы высмеяли и сделали бы изгоем...
И лишний раз люди бы подумали что они делают и что говорят....
d`Corso_off, "это праздник  победы Жизни над Смертью" и чтобы эта жизнь наступила, пришлось пройти через смерть...

[Uschka]

Сейчас бы мы точно войну не выиграли. Нет патриотизма в людях.

[автоклуб]

действительно солдат никто не жалел. воевать было нечем, накопленных богатств в стране не было и значит воевали людьми. вроде тоже все понятно

То есть как это - нечем воевать?! Тогда не было спичрайтеров и мерчендайзеров, конкретно все пахали на заводах. Результат их труда - весомый, зримый - танков и самолетов было БОЛЬШЕ, чем во всем остальном мире. У нас только пушечных бронеавтомобилей (с танковой башней и пушкой) было 5 000 штук - больше, чем у Германии танков. Артилерия: у немцев в дивизии один полк, у нас - ДВА. Ну и так далее. Могу конкретику написать и по пистолетам-пулеметам, по пулеметам, автоматическим винтовкам (кстати, последнего у Германии даже не было). Были просто ЦИКЛОПИЧЕСКИЕ залежи оружия. Было чем воевать. И только не надо про "устаревшие танки и самолеты-гробы". Закидаю фактами.

 

странно вообще ждать мастерства от генералов тех лет

Очень рекомендую узнать - кто первый разработал теорию блицкрига (по нашему - "глубокий удар"). В интернете полно сочинений маршала Шапошникова, комбрига Исерсона, Триандафилова.
А в реальности ВПЕРВЫЕ блицкриг был разработан начштаба армейской группы комбригом Богдановым и воплощен комкором Жуковым на Халхин-Голе в августе 1939.

Давай не забывать и 1-ю русско-финскую войну. Маннергейм высоко оценил действия советских военных во второй половине войны.

войны тех лет уже носили характер массового поражения, поэтому говорить о "воюй не числом, а умением!" тут нельзя в принципе

Ну вот, "война все спишет". Эйзенхауэр беседовал с Жуковым на Потсдамской конференции, обсуждался вопрос: как наступать через местность с противопехотными минами? У американцев это была тяжелая и долгая работа: артилерия, тралы, саперы. А вот Жуков: "Мы пускаем пехоту по минам, потери при этом - как от артилерийского огня". Это опубликовано и ни разу не опровергалось.

А теперь пара примеров о конце разных войн.
1. Март 1940. С 12.00 вступает в силу соглашение о прекращении огня. Город Выборг по договору отходит к СССР. И тут рано утром приказ: дивизии взять штурмом Выборг. А зачем, он ведь уже наш через несколько часов? И дивизия под командованием Кирпоноса (бывший начальник Казанского пехотного училища, будуший командующий Ленинградским ВО и потом Юго-Западным фронтом) пошла в атаку, по льду, прямо на береговую артилерию. Представляешь какой там был ад? Бесполезный ад.
2. Конец апреля 1945. Двое командующих фронтами (Жуков и Конев) борются за звание завоевателя Берлина. Войти первым! Они отдают приказ командующим танковыми армиями: из каждой бригады выделить сводный батальон из лучших экипажей налегке (без пехоты, саперов, артилерии) отправить на Берлин. Танковые командиры понимают - это на убой. Танки ОДНИ в городе беззащитны, их бьют и в хвост, и в гриву, а они даже не видят - откуда. Их, лучших, за что ТАК в конце войны? И получают ответ: "О фауст-патронах будете рассказывать внукам. Вперед!".


 

праздник  победы Жизни над Смертью

Людей никто не считал. Генофонд был подорван. Это не праздник. Это скорбь.

вы за то чтобы ходить в трауре в этот день

А помпезные военные парады на 9 мая - это лучше? Причем за наши деньги.

Просто нечему радоваться. И скорбь мне не нужна, когда я навещаю живых или могилы ушедших воинов.

я это расцениваю как резульат культа личности - человеком шезофриником, набравших себе в подчинение таких же деспотов, с разрушенной психикой напроч

Ну уж нет, психика была нормальной. И ум - гениальный. Все по рецептам Маркса-Ленина. Например, Маркс настаивал, что при социализме массово будут применяться концлагеря. И объяснил почему. Логично объяснил.

[d`Corso_off]

То есть как это - нечем воевать?! Тогда не было спичрайтеров и мерчендайзеров, конкретно все пахали на заводах. Результат их труда - весомый, зримый - танков и самолетов было БОЛЬШЕ, чем во всем остальном мире. У нас только пушечных бронеавтомобилей (с танковой башней и пушкой) было 5 000 штук - больше, чем у Германии танков. Артилерия: у немцев в дивизии один полк, у нас - ДВА. Ну и так далее. Могу конкретику написать и по пистолетам-пулеметам, по пулеметам, автоматическим винтовкам (кстати, последнего у Германии даже не было). Были просто ЦИКЛОПИЧЕСКИЕ залежи оружия. Было чем воевать. И только не надо про "устаревшие танки и самолеты-гробы". Закидаю фактами.

 

а вот так ))) все эти циклопические залежи оружия только на бумаге. не было ничего этого. немецкие фантазеры ради бахвальства выдумали. еще про "линию сталина" любят сочинять

сравнивать танк T-III  и БА-11 или ему подобный довольно дико. про лучший пулемет войны MG-34 можно поговорить, но с пистолетом-пулеметом с дальностью стрельбы 150 метров соваться к огневой точке это смерть причем страшная.  а весил пулемет всего-то 12 кг (Максим под 30 кг)
Добавлено: 09 Июль 2011, 13:12:02

 Очень рекомендую узнать - кто первый разработал теорию блицкрига (по нашему - "глубокий удар"). В интернете полно сочинений маршала Шапошникова, комбрига Исерсона, Триандафилова.
А в реальности ВПЕРВЫЕ блицкриг был разработан начштаба армейской группы комбригом Богдановым и воплощен комкором Жуковым на Халхин-Голе в августе 1939.


Ну вот, "война все спишет". Эйзенхауэр беседовал с Жуковым на Потсдамской конференции, обсуждался вопрос: как наступать через местность с противопехотными минами? У американцев это была тяжелая и долгая работа: артилерия, тралы, саперы. А вот Жуков: "Мы пускаем пехоту по минам, потери при этом - как от артилерийского огня". Это опубликовано и ни разу не опровергалось.

а где же был Богданов зимой 1942 в районе Любани? что ж не помогли теоретики 2 Ударной Армии?

про Жукова не поверю. хотя американцам еще б гамбургеров и попкорна, а то работа тяжелая. когда нет времени на артподготовку по минному полю, возню саперов с щупами, делали следующим образом: брали легкий танк и вперед. можно и тяжелый, только каток нужен или рисковать нарваться на противотанковые мины.

сейчас писать можно все что угодно. все на потребу и никакой ответственности
Добавлено: 09 Июль 2011, 13:24:21

А теперь пара примеров о конце разных войн.
1. Март 1940. С 12.00 вступает в силу соглашение о прекращении огня. Город Выборг по договору отходит к СССР. И тут рано утром приказ: дивизии взять штурмом Выборг. А зачем, он ведь уже наш через несколько часов? И дивизия под командованием Кирпоноса (бывший начальник Казанского пехотного училища, будуший командующий Ленинградским ВО и потом Юго-Западным фронтом) пошла в атаку, по льду, прямо на береговую артилерию. Представляешь какой там был ад? Бесполезный ад.


2. Конец апреля 1945. Двое командующих фронтами (Жуков и Конев) борются за звание завоевателя Берлина. Войти первым! Они отдают приказ командующим танковыми армиями: из каждой бригады выделить сводный батальон из лучших экипажей налегке (без пехоты, саперов, артилерии) отправить на Берлин. Танковые командиры понимают - это на убой. Танки ОДНИ в городе беззащитны, их бьют и в хвост, и в гриву, а они даже не видят - откуда. Их, лучших, за что ТАК в конце войны? И получают ответ: "О фауст-патронах будете рассказывать внукам. Вперед!".

по первому примеру сложно что-то говорить. может там гарнизон и не собирался сдаваться. таких примеров море. после войны немецкие подводники и не думали сдаваться. что творилось в северных морях до середины 50-х тайна до сих пор. фанатичные защитники Берлина занимались диверсиями еще год после окончания войны стреляя нашим дедам в спину и кидая в спящие дома гранаты

про второй пример. никакая пехота не поможет танку в укрепленном городе такой как Берлин. НИКАКАЯ. тем паче саперы и артиллерия. панцерфауст есть революционная придумка сделавшая бесполезным танк как класс. в отличие от своего старшего брата панцершрека был легким и одноразовым. после попадания на корпусе танка оставалась маленькая такая дырка, танкисты называли "засосом ведьмы". только после войны было разработано средство борьбы в виде счетверенной автоматической скорострельной пушки на базе среднего танка. тактика предельно простая: шарахнуть по любому объекту без разбора


к чему это всё ........ к тому что йа лично счастлив и рад 9 мая, что наши деды не имея ничего за душой создали на ходу оружие победы и разгромили врага. они сделали НЕВОЗМОЖНОЕ и никто бы этого не повторил. мы живы потому, что они победили. это наш второй день рождения, а значит праздник

[автоклуб]

все эти циклопические залежи оружия только на бумаге.

Хорошо, бумагам не верим (но почему-то советским "сказкам" ты веришь). Тогда найди фотки, их много: разбитая техника. Ну или отчеты немцев: все дороги забиты, стаскиваем на обочину. Или мемуары почитай. Наши. Какую дивизию ни возьми - укомплектована ПОЛНОСТЬЮ, по штатам ВОЕННОГО времени. Или документы. Тоже наши. Сколько было техники и оружия, что куда потерялось, сколько осталось. Многие и многие тысячи докладов командиров. Они печатались официально. Например, Сборник Боевых Документов. Ну или мемуары Жукова, он конкретно пишет производство танков и самолетов в 1939-1941 гг. Или ты думаешь, что во времена Сталина был всесоюзный мухлежь? Тысячи поставщиков не давали метал, а только прикрывались бумажками. Танкограды не отгружали танки частям (тоже видать бумажки в войска летели). Самому не смешно?
Ляпнул как-то Хрущев "одна винтовка на троих", и пошло-поехало. Вот только доказательств нет.

сравнивать танк T-III  и БА-11

Pz-III только с серии Е пошел с пушкой 50 мм (до этого было 37мм). Серия F - с лобовой броней КОРПУСА 60 мм (башня 30 мм). Эти 30 мм наша противотанковая 45-пятка пробивала на любой дальности. И именно такая пушка в танковой башне стояла на БА.

где же был Богданов

Генерал Гальдер (начальник Генштаба сухопутных войск) записал 23 июня в служебном дневнике: "Блицкриг изобрели русские".

 

может там гарнизон и не собирался сдаваться.

Историю надо изучать. Выборг дивизия так и не взяла. Ровно в 12.00 (все согласно договоренности о прекращения огня) фины спустили флаг и ушли. Вопрос еще раз: если Выборг уже будет наш, бескровно, зачем такие жертвы?

панцерфауст есть революционная придумка сделавшая бесполезным танк как класс.

Ага, то-то после 1945 танков никто в мире не выпускал.  Я знаю принцип действия "фауста". И противодействия к нему. Оно простое и дешевое: экранирование листом железа, даже тонким. Это массово применяли уже с осени 1944. Почитай.

никакая пехота не поможет танку в укрепленном городе

От "фауста" защита есть. Дешево и сердито. Это обычная неуправляемая пороховая ракета. Вот против ПТУРСа действительно тяжело бороться. Но это все было позже. А в городе. Кинуть можно противотанковую гранату или бутылку с зажигательной смесью. Мины противотанковые поставить. Потому что к танку ЛЕГКО подобраться: дома-то рядом. Поэтому наша пехота и саперы обязательно должны были быть рядом с танками. А их не было.

 

наши деды не имея ничего за душой создали на ходу оружие победы

Есть шикарная книга "Фашисткий меч ковался в СССР". Это про конец 20-х, начало 30-х.
Министр авиации Франции посетил СССР в конце 30-х: "На заводе работает в 10 раз больше рабочих чем у нас, а самолетов выпускают в 20 раз больше".
Конструктор Яковлев ("Цель жизни") ездил по заводам Италии, Франции, Германии. Все было хуже и мельче, чем у нас.

Сейчас бы мы точно войну не выиграли. Нет патриотизма в людях.

[/b]1. Полковник Старинов (главный диверсант СССР) про 1943 год: "Полицаи были на каждом шагу. По нашим подсчетам их было 800 тысяч"
2. В армии Манштейна (1942 г., Украина) было 52 тыс. "русских".
3. В армии Паулюса (Сталинград) - 48 тыс. "русских".
4. В сентябре 1943 (после Курской дуги) было принято новое штатное расписание немецкой дивизии: 15% "русских". Как на передовой, так и в "хиви" (добровольные помощники): повара, водители и тд.
5. Весной 1945 (!!!) 10% от немецкой армии были "русские". В том числе 300 тыс. - русские, 180 тыс. - мусульмане и тд, список длинный.

Кстати, у немцев было 150 тыс. солдат-евреев. Так что все воевали против всех.

[lp610]

Гудериан прикольно писал про наши танки: (примерно) "Советские танки по всем параметрам уступают нашим, кроме мощности пушки, ходовой части и толщине брони"

[автоклуб]

про Жукова не поверю

А зря...
В 1954 году СССР стал первой и единственной (раздуемся здесь от гордости) страной, испытавшей атомную бомбу на своих солдатах. Инициатор - Жуков. Жертвы - 40 тысяч солдат, офицеров и непосчитанные тысячи жителей деревень.
Если интересно, есть подробности.

Написано несколько книг про жуковский стиль воевать. Чтение не для слабонервных.

[Leshkam]

автоклуб, война вообще чтение не для слабонервных. Кое-что меняется. В поведении, в восприятии.

[автоклуб]

Leshkam, да, меняется. К сожалению, наша страна единственная в мире (опять надулись от гордости) из участников Второй Мировой, кто за 66 лет так и не написал историю войны.

[Natella]

Да к черту историю войны! Я верю своему деду и бабушкам! Простым рядовым и работникам тыла. Для них это ПРАЗДНИК! Наверное, они просто радовались, что у них есть дети, внуки и правнуки. А мы не можем порадоваться, что мы живы, что нам дана возможность жить! Мы перестаем чтить память, переосмысливаем историю, а всем известные кое-кто выходят маршировать в форме солдатов Рейха и сносит памятники погибшим! Вообще позор! Уж лучше парад Победы, чем парад фашистов!

[lp610]

Чеченская война, Афган, чем не праздники? Пройдет время и ваши правнуки будут праздновать победу над Грузией, потому что позор и ошибки войны сейчас скрыть не удается и сейчас просто молчат, а внукам в школе скажут, что годро и славно били врага.

[автоклуб]

Чеченская война, Афган, чем не праздники?

+1
Где-то 20-го июня по НТВ был фильм. Показывали вдову солдата. Он прошел срочную службу. Потом его призывали на войну с Финляндией. Вернули домой. Призвали при захвате части Румынии. Вернули домой. Призвали летом 1941. Пропал без вести.
Эта история не заставляет задуматься?

Да к черту историю войны!

Тысячи и тысячи советских историков аплодируют тебе. Браво!

Для них это ПРАЗДНИК!

Во времена Сталина это праздником не было. Во-первых, чисто фактически (9 мая выходным стал в 1965). Во-вторых, жизненно фактически: тебя в мирное время могли убить и посадить. Хм, а мирное ли оно тогда? Причем убитый на войне - хвала, продкарточки семье. А после - член семьи врага народа, фиг карточки. Добавлю, на зарплату можно было купить буханки 4 хлеба. В месяц.
Добавлено: 18 Июль 2011, 19:20:43

Мы перестаем чтить память, переосмысливаем историю

Вот-вот. Чтить память - надо, помнить о жертвах и скорбить - надо, не забывать о живых - надо. Но праздник-то здесь при чем? Сталин хотел завоевать весь мир, а выиграл пол-Европы. Для него это хоть какой-то, но праздник. А для народа? Много жертв, много разрушений, мало еды, власть Сталина усилилась. Это - праздник?

переосмысливаем историю

Повторюсь, истории 1941-1945 нет. По крайней мере, за 66 лет наши "историки" ее так и не написали. Так что "переписывать" или "переосмысливать" нечего. Ну как можно высказать другое мнение о пустом месте? Пусто, оно и есть пусто.

выходят маршировать в форме солдатов Рейха

Согласен, тюрьма по ним плачет.

[d`Corso_off]

Хорошо, бумагам не верим (но почему-то советским "сказкам" ты веришь). Тогда найди фотки, их много: разбитая техника. Ну или отчеты немцев: все дороги забиты, стаскиваем на обочину. Или мемуары почитай. Наши. Какую дивизию ни возьми - укомплектована ПОЛНОСТЬЮ, по штатам ВОЕННОГО времени. Или документы. Тоже наши. Сколько было техники и оружия, что куда потерялось, сколько осталось. Многие и многие тысячи докладов командиров. Они печатались официально. Например, Сборник Боевых Документов. Ну или мемуары Жукова, он конкретно пишет производство танков и самолетов в 1939-1941 гг. Или ты думаешь, что во времена Сталина был всесоюзный мухлежь? Тысячи поставщиков не давали метал, а только прикрывались бумажками. Танкограды не отгружали танки частям (тоже видать бумажки в войска летели). Самому не смешно?

нет, не смешно. мухлеж говоришь? да именно так все и было ))) тогда это не называлось Информационная война как сейчас, а Большая Политика. Сталину нужен был образ сильной страны с танками и самолетами и что именно тут тебя удивляет? разве ты не слышал про еще один мухлеж с коллективизацией, «XVII Съезде» после которого прозвучала «важно не кто проголосовал, а кто посчитал!», или выработка Стаханова в 102 тонны за смену при норме 8 тонн, на которого шарашили 20 помощников или около того? йа тебе таких фактов мухлежа еще могу понаприводить )))))  Жуков напишет только то, что одобрит Верховный или как разрешит Генеральный или ты думаешь иначе? сейчас мне другое интересно. Жуков давно умер, а мемуары пишет.  с того света что ли? «Жуков. Неопубликованное», «Жуков, Неизданное». ты все настаиваешь на прочтении мемуаров. эти нелепые мемуары, отчеты командиров, доклады, документы тоже умиляют. Все это пишется только с одной неблагодарной целью прикрыть свою ЖОПУ и подставить чужую голову. «я сделал все что мог, а вот Пупкин весь укомплектованный 40 тыс танками прос…л все  на свете и во всем он виноват». где тут смеяться?

спросил как-то у фронтовика и не одного. как же так, и танков у нас было больше всех и такой дебют?    а они мне очень просто ответили: какие нафиг танки внучек? макеты из фанеры были, а танков не было. вот так-то.

Pz-III только с серии Е пошел с пушкой 50 мм (до этого было 37мм). Серия F - с лобовой броней КОРПУСА 60 мм (башня 30 мм). Эти 30 мм наша противотанковая 45-пятка пробивала на любой дальности. И именно такая пушка в танковой башне стояла на БА.

А что ж ты тут про броню БА-11 не написал? )))

 

Ага, то-то после 1945 танков никто в мире не выпускал.  Я знаю принцип действия "фауста". И противодействия к нему. Оно простое и дешевое: экранирование листом железа, даже тонким. Это массово применяли уже с осени 1944. Почитай.
От "фауста" защита есть. Дешево и сердито.

уже читал )))) ты был в Берлине и наверно видел какие там дома из камня с толщиной стен в метр? стоят до сих пор как крепости. никакой проблемы «фольксштурм» с сердитым решением и не испытывал. пару фугасных гранат из окна дома и все хлипкие тонкие листки сдувало с танка только так. дальше жаххх из панцершрека и бегом в подземные коммуникации. какая защита? разве что для компьютерных игр )))) 

 

Есть шикарная книга "Фашисткий меч ковался в СССР". Это про конец 20-х, начало 30-х.
Министр авиации Франции посетил СССР в конце 30-х: "На заводе работает в 10 раз больше рабочих чем у нас, а самолетов выпускают в 20 раз больше".
Конструктор Яковлев ("Цель жизни") ездил по заводам Италии, Франции, Германии. Все было хуже и мельче, чем у нас.

обычная агитка современной эпохи посткоммунизма
 

1. Полковник Старинов (главный диверсант СССР) про 1943 год: "Полицаи были на каждом шагу. По нашим подсчетам их было 800 тысяч"
 

эвоно оно как ))) мысль нквдшника ясна. что-то вспомнилось из одного известного фильма:
«вот смотрю йа на тебя Твердохлебов. Вроде ты и воюешь хорошо, и вещи правильные говоришь, но вот чувствую, что ты ВРАГ, а доказать не могу! Матерый умный ВРАГ!»

P.S. историю не напишут никогда, потому что это ПОЛИТИЧЕСКАЯ история. сейчас выгодно говорить о 100 тыс танках, миллиардах потерь, кровожадности Жукова и Сталина, и прочую ахинею. советские «сказки» сменились другими байками

на сём прощаюсь. хватит читать мемуары, давайте думать головой

[автоклуб]

Жуков давно умер, а мемуары пишет.  с того света что ли?

Посмотрим на это бдительным нквд-шным взглядом: кто эту писанину хвалит и цитирует, на чью мельницу льет? Ответ на поверхности: советские историки. Они душой не стареют и принципами не поступаются.

Сталину нужен был образ сильной страны с танками и самолетами

Гитлер уже летом 1941 сказал, что если бы он ЗНАЛ сколько в СССР оружия, то не напал бы.

Можно мухлевать при подсчете голосов. Или при "зачислении" Стаханову всех 102 тонн. Но ведь эти 102 тонны ведь были, правда? Их приписали одному, вместо 21-го, вот и все.
С техникой военной вопрос проще. Огромные горы оружия оставляют большие железные следы: тут и металолом, и множество танков/пушек и др. на службе в немецкой армии. Неужели и они мухлевали?

спросил как-то у фронтовика

Они были абсолютно правы. Абсолютно. Ибо во второй половине июля 1941 танки были все уже потеряны (в основном - брошены).

ты все настаиваешь на прочтении мемуаров. эти нелепые мемуары, отчеты командиров, доклады, документы тоже умиляют. Все это пишется только с одной неблагодарной целью прикрыть свою ЖОПУ и подставить чужую голову.

И такое тоже есть. Согласен. Например, Манштейн очень любит на других кивать. Нормальная человеческая реакция. А вот Гудериан настоящий мужик, отвечает за все сам. Точно так же и у наших мемуаристов.
А если уж согласиться с тобой и ничему не верить... то тогда - докажи, что вообще была война, какая-то победа.  А я буду говорить - выдумано все. 

А что ж ты тут про броню БА-11 не написал? )))

У противотанковой 45-пятки вообще брони не было. И что? Неужели она не может бороться с танками противника?

пару фугасных гранат из окна дома и все хлипкие тонкие листки сдувало с танка только так. дальше жаххх из панцершрека и бегом в подземные коммуникации

Вот видишь, ты согласен со мной: бой в городе для танка - смерть. А без поддержки пехоты - смерть неизбежная. В Берлие сгорело ДВЕ наших танковых армии.

мысль нквдшника ясна

Тогда и мне уж разжуй.

Ну и хотелось бы услышать комментарии к другим цифрам.

давайте думать головой

+1
Поэтому у меня разнообразная библиотека. Есть "новые веяния". В противовес к ним книги "советской направленности" (в том числе новые). В дополнение - немцы и просто аполитичные (там где только факты и ни слова оценок). Зацикливаться на чтении "одной точки зрения" - глупо, поэтому читаю всех, сравниваю, думаю.

историю не напишут никогда, потому что это ПОЛИТИЧЕСКАЯ история

Удивляет только одно: СССР нет уже 20 лет, коммунистическая идеология вроде в прошлом, но она очень сильно влияет на написание истории. Хотя подвижки есть. Например, сейчас ни один титулованый историк не станет нести ахинею о том, что у немцев было танков "в 5-6 и более раз больше". Отучили профессиональных историков от таких грубых фальсификаций. И то хлеб.

[lp610]

Цитата: d`Corso_off от Вчера в 21:07:49
пару фугасных гранат из окна дома и все хлипкие тонкие листки сдувало с танка только так. дальше жаххх из панцершрека и бегом в подземные коммуникации
Вот видишь, ты согласен со мной: бой в городе для танка - смерть. А без поддержки пехоты - смерть неизбежная. В Берлие сгорело ДВЕ наших танковых армии.

И в Чечне пожгли танков много (хотя положено учиться на ошибках), при чем уже была активная броня, но просто не захотели наполнить взврывчаткой - праздник Чеченской войны!!! ЭГЕЙ!!! ОТМЕЧАЕМ!!!! ПЬЕМ!!!

[автоклуб]

lp610, да уж, еще тот праздник. И победа...

Любая война идет за территории. Поэтому мое предложение - праздновать захват Бессарабии и Северной Буковины в 1940 году: территорию хапнули, а никто не погиб. Вот где праздник-то!!! Не грех и пальнуть в небо салютом.
А в 1945 мы отняли Прикарпатскую Русь у Чехии. Но уже с жертвами, поэтому обойдемся без салютов.

[lp610]

Я еще предлагаю отпраздновать Норд-ост, освободительно, почти без жертв среди мирного населения, и без жерт со стороны наших комбатантов.  Реальная победа (не такая великая была заварушка, чтобы выходной день государственный делать, но все же нажраться с криками УРА можно)

[Natella]

Я еще предлагаю отпраздновать Норд-ост

я бы не ставила в один ряд спецназ и ветеранов ВОВ. И ирония в таких вещах неуместна, по-моему. Может и о Беслане пошутите? Нет? Стыдно должно быть...

[mickey-mouse]

автоклуб, lp610, Пацаны, реально заканчивайте! Я Вашу позицию понимаю и во многом разделяю. Но учтите, что не все имеют такую начитку весьма специфической литературой, не многие имеют желание и умеют анализировать прочитанное, а долговременное вдалбливание про "великую победу" и "праздник со слезами..." даром не прошли. Для многих Ваши слова являются реальным оскорблением.

[автоклуб]

mickey-mouse, есть в этом "сермяжная правда".

[lp610]

Natella, про школу тоже можно, по телеку начать говорить об этом и через 40 лет твои внуки будут празновать освобождение школы от карабасов-барабасов. ну или мои внуки или наши

[Leshkam]

 Я так понимаю, что тему можно закрыть? В силу исчерпания предмета разговора? Слишком много аргументов стали привлекать из не относящихся к дате, указанной в заголовке.

  ЕСли о войне поговорить интересно, предлагаю открыть профильную тему и перемешивать там все военные конфликты.

 

[lp610]

из моих прадедов (16 братьев было) остался один младшенький, который умер своей смертью, их всех поляки засунули в прорубь, как выжил не знаю, но ампутирован был по пояс.  Деда мой еще в бодром здравии, был и артилеристом и мосты строил, преподает в Киеве науку по спутниковой связи. Читал о нем на форумах по связи "Вот те люди подтвердили (ну не важно что) а они учились у Анатолия Алексеевича, так что им не верить нельзя"

[Natella]

Natella, про школу тоже можно, по телеку начать говорить об этом и через 40 лет твои внуки будут празновать освобождение школы от карабасов-барабасов. ну или мои внуки или наши

Куда мы катимся.... Смайл в конце...Страх!

из моих прадедов (16 братьев было) остался один младшенький, который умер своей смертью, их всех поляки засунули в прорубь

А здесь что ж без улыбки? посмейтесь. Пусть Ваши внуки над этим посмеются через 40 лет, с таким дедом все возможно...

все, действительно, закройте тему уже