Сдох аккумулятор :)

[Hant]

autotir, смотрим предохранители на изю: 30А. Рулевое ... ммм, ну пусть 80 (не помню точно). Но предохранитель - это гораздо больше, чем потребляет устройство, это раз. Упомянутые моторы не работают непрерывно, и длительное время, это два.
Вы игнорируете, в конце концов, тот довод, что вся машина вкупе потребляет одно и то же количество электричества, независимо от емкости аккумулятора, 30 а/ч он, или 70...
Разумеется, есть разумные пределы. Например, мануал строго-настрого запрещает отключать АКБ при заведенном двигателе. Был свидетелем случаев, (последствия приходилось устранять) когда такая операция приводила к выходу из строя всей электрики. Вызвано это тем, что при отсутствии балласта (своеобразного мощного стабилитрона), коим является АКБ, бортовое напряжение вырастает недопустимо. То же происходит и при чересчур малой емкости батареи. Потому она и кипит.
При очень большой емкости сопротивление батареи низкое, это приводит к падению напряжения бортсети при разряженной батарее, потому она заряжается дольше. Но, повторю, в разумных пределах разницы в режимах зарядки практически нет.

[autotir]

Упомянутые моторы не работают непрерывно, и длительное время, это два.

  В режиме пробок при частом старт-стопе очень регулярно задействует их и нагрузка от них приличная. Кстати вращение рулём визуально сказывается на притухании подсветки приборов и фар, тянет тоже некисло.

Разумеется, есть разумные пределы. Например, мануал строго-настрого запрещает отключать АКБ при заведенном двигателе. Был свидетелем случаев, (последствия приходилось устранять) когда такая операция приводила к выходу из строя всей электрики. Вызвано это тем, что при отсутствии балласта (своеобразного мощного стабилитрона),

  Сам был свидетелем "запаморочивания" мозгов на машине при снятии АКБ при работающем моторе, аккумулятор является неотъемлемым компенсатором любых допустимых пиковых нагрузок, который восполняется затем в режиме стандартного потребления. Если бы АКБ не отвечала за запуск, с ней всё было бы гораздо проще. Некоторые автомобили премиум-класса оснащают двумя АКБ: одна - для пуска, другая - именно как стабилизатор внутреннего электроснабжения.
Добавлено: 09 Январь 2010, 09:45:52

Стартер при запуске двигателя совершает (теоретически) работу, которая одинакова,

   Есть ещё один момент по этому поводу. Теоретически да. Но стартер, который имеет номинальную мощность, по Корсе 1.2 для примера, 1.1кВт при холодном пуске будет работать под НАГРУЗКОЙ, и при прокрутке будет стараться выжать ток до максимально определённого своей характеристикой. Теперь вернёмся к параметрам АКБ, рекомендуемым для той же Корсы: 12V 44Ah 440A и 12V 61Ah 600A.
У одной пусковой ток 440А, у другой 600А. Теперь, при -18 мороза (для этой температуры указывается пусковой ток АКБ на холодную) создадим условия запуска с отключенной системой зажигания в течение 10 секунд. В каком случае стартерные обороты будут выше? Правильно во втором, а за счёт чего, за счёт потребляемого тока. С точки зрения подключения лампочек или того же стартера в свободном состоянии - да, две АКБ отдадут одинаковое кол-во и потом такое же заберут. В случае со стартером в игру вступает нагрузка и к законам электротехники присоединяется обычная механика. Мало у кого при морозах -20 и ниже ав-ль заводится с полтыка и дальнейшая жизнь аккумулятора зависит от того, что с него выжали и как это компенсировали.

[Hant]

autotir, я ж говорю, ток зависит от потребителя. Более мощная АКБ заведет движок раньше, увереннее, потому потратит энергии меньше.

[autotir]

  WOLK-CORSA, Вы хотите сказать, что при -20 мороза и одинаковом масле (пусть 0W...) стартерные обороты будут одинаковые на АКБ с пусковым током 440А и 600А? При минимально положенных для запуска 200 об/мин. стартеру для достижения своей полной мощности необходимо будет преодолеть объективное ФИЗИЧЕСКОЕ препятствие - сопротивление загустевшего масла. Далее успех запуска будет зависеть от качества топлива и состояния автомобиля. Поставьте два различных вышеуказанных АКБ и при запуске подключите сканер и посмотрите на стартерны обороты их разницу в цифрах и динамику их развития.
   Следуя Вашим расчётам, если запас пускового тока с лихвой перекрывает необходимый стартеру, почему тогда стартерные обороты отличаются при температуре мотора +30 и -25 ???
   Есть чистый электротехнический (лабораторный) расчет, а есть работа под нагрузкой. И, запуская мотор при оборотах 350 в мин. в течение 5 сек. он съест больше тока, чем вращаясь при оборотах 280 в мин.  Именно в этой разнице и заключается уверенность запуска.

[Hant]

autotir, Вы забываете, что более слабый аккумулятор будет крутить медленнее, меньшим током, НО! ДОЛЬШЕ. Бортсеть упадет, искра тож слабее будет. Потому он количества электричества в сумме отдаст больше.

[lpt]

Что делать елси при заряде низким током ( 63Ah - ток 1A ) электролит "закипает". По идее он должен  "кипеть" уже в конце заряда, но в данном случае это началось уже через пару минут полсе того как началась подача тока.

До этого 7 суток аккумулятор заряжался током 0.6 A

На данный момент идет зарядка током 1A он уже побулькивает при этом плотность электролита 1200 гр.см3. что явно не дотягивает до 1270.

Окошко с поплавком в аккумуляторе по прежнему черное.


Стоит ли прекратить зарядку ? И можно ли продолжнать ее в закрытом помещении ? Что выделяется при этом процессе "кипения" и чем это черевато если прдолжить запядку в закрытом помещении  ?

[Hant]

lpt, надо контролировать и напряжение. При высоком кипение электролита возможно и на нормальной АКБ.
Но, скорей всего, имеем замыкания в банках, потому вся энергия идет в тепло, а не на заряд.

[lpt]

Напряжение заряда 16.16 В . Напряжение аккумулятора 13.85 В

Плотность электролита 1150 гр.см3  ( 1200 - это я неправильно указал )

На данный момент зарядаю током 1.5 A  окола часа.


 

[Hant]

lpt, имеется в виду напряжение при заряде. Если оно уже под 17 в и АКБ кипит, а нагрузочная вилка показывает пшик, можно, конечно, попробовать потренировать - разрядить АКБ лампочкой, но, судя по прошлой инфе, дохлая она...

[slavec]

...... фух, ну напрягли, нечего сказать , так много читать об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ со мной такого давно не было уже вроде со 2й страницы вашего ДИмонолога и так было понятно что вам обоим в личку друг другу впору писать 

но в данном случае это началось уже через пару минут полсе того как началась подача тока.

а до начала заряда,  вилкой под нагрузкой его пробовал ?

[lpt]

Путем разряда заряда удалось добится того что в заряженном состоянии плотность электролита 1.20 гр.см3.
При этом аккумулятор разряжается током 5А с 13.2 в до 11.8 ( при 0 градусов ) за 4.5 часа.
После разряда плотность электролита 1.10 гр.см3


Попытки повысить плотность электролита продолжением подачи тока (2А) после начала бурления электролита показали что это долгий процесс, а так же выявили наличие осадка на дне банок.

Интресно елси раз 10 зарядить и зарядить аккмулятор вернет ли это хоть часть активного вещества из осадка обратно на пластины ?
Насколько опасен подобный осадок для современных аккумуляторов с точки зрения внутренних замыканий ?

Если многократный заряд разряд все таки хоть как то способсвует возварту на пластины активных элементов из осадка, а последний не представляет особой опасности с точки зрения внутреннего  замыкания пластин думаю наиболее верным будет аккуратно слить тот электролит что есть ( с низкой плотностью ) и залить туда 1.28.

Если из осадка уже ничего хорошего не получишь то прийдется перед заливкой промыть аккумулятор дистилированной водой.

Кто что думает по поводу такой замены электролита ? В первую очередь я хочу поменять электролит  потому как тот что есть наверняка замерзнет при нынешней зиме.


К слову батарея работает летом вполне уверенно и зимой до -10. 

Впринципе неспособность завестись с нее после длительной стоянки при температуре -10 вполне объяснима частикно замерзшим эдектрлитом. Так что его думаю в любом случае нужно  менять, вопрос в том как это правильнее сделать ?

[Hant]

lpt, про обслуживание батарей много инфы в и-нете, например, тут почитать можно.
Осадок опасен, особенно при переворачивании батареи для слива жидкости.
Промывать АКБ при замене электролита обязательно. С водой ее надо держать несколько часов. перед заменой электролита батарея должна быть разряжена.

[lpt]

Инфы действительно много но она зачастую очень противоречива. Взять хотябы ваш совет по воподу слива в разряженном состоянии.

Каков кстати объем электролита в среднем понабобится ?

Вот что наиболее близкое к истине мне удалось найти

1. Если не дружите с электротехникой значит зарядник попросите проверить знающим людям.
2. На машине категорически не рекомендую заряжать АКБ, если требуется зарядка зарядите АКБ предварительно сняв его с машины.
3. Для начала открутив пробки с АКБ заряжая током 6 ампер до начала кипения электролита.
4. Замеряем напряжение на АКБ должно быть не более 14.5 вольта.
5. Нагружаем АКБ на нагрузку с током 3 ампера( можно лампочку) и разряжаем АКБ до 10 вольт.
6. Снова выставляем ток 6 ампер и заряжаем до кипения электролита.
7. Повторяем процедуру разряда до 10 вольт.
8. Сливаем электролит в емкость и при температуре электролита 20 градусов меряем плотность. Должна быть 1.25(для северных усл. 1.27)
Если соответствует плотность то фильтруем электролит .
9.АКБ заполняем дисциллированной водой, закручиваем пробки, болтаем, сливаем дисциллированную воду(постарайтесь уложиться в 10-15 мин.) заливаем отфильтрованный электролит, заряжаем до кипения электролита током 6 ампер.
10. Разряжаем до 10 вольт.
11. Заряжаем током 6 ампер до кипения электролита, отключаем зарядное устройство.
Кратковременно-1 мин.нагружаем на лампочку АКБ для снятия перезаряда.
12 Замеряем напряжение на АКБ-должно быть не более 14,5 вольта.
13. На заряднике выставляем напряжение 15 вольт и подключаем АКБ
Ток заряда не должен превысить 6 ампер, должен быть меньше.
14. Выставляем ток 2-3 ампера и заряжаем длительное время пока не наступит обильное выделение газа.
15. Ставим АКБ на штатное место, заводим машину, лампочка зарядки должна погаснуть.Если этого не происходит-неисправен генератор или электронный регулятор. Нужно устранить причину и АКБ еще Вам послужит. Если все окей а на другой день опять лампочка будет гореть-меняйте АКБ.
Желаю успехов.

[autotir]

  lpt, а чьего производства батарейка и сколько ей от роду? Может ей уже от времени пора в ящик?

[lpt]

Батарея MUTLU 2003 года выпуска.

В ящик всегда успеется. Для начала решил поэкспериментировать, как я уже сказал она почти рабочая ( проблемы в минус ) а так впорлне справляется со своими задачами. Если удастся устранить проблему запуска при низких температурах то еще послужит.

[autotir]

  lpt, побороться можно, но я думаю, что за шесть лет ему перепало, если не выйдет, выкидывать не стоит, может кто из знакомых по теплу без батарейки останется, так пригодится. А так оно обычно по холодам АКБ и умирают - это их сезон.

[mega_sash]

autotir, Вы забываете, что более слабый аккумулятор будет крутить медленнее, меньшим током, НО! ДОЛЬШЕ. Бортсеть упадет, искра тож слабее будет. Потому он количества электричества в сумме отдаст больше.

Я всегда считал, что при понижении напряжения ток возрастает, Закон Ома этому не противоречит.
ЗЫ. Сам по работе связан с аккумуляторами, но тяговыми, так вот, когда им приходит абзац и напряжение падает ниже стандартных 2,4 В на банку, высасываются они влет именно из-за компенсации напряжения током, потребляемая мощность нагрузки начинает меняется ниже 2,0 В и оборудование в этих условиях уже не работает. Так же и при зарядке, начальный ток может быть от 10 до 40 А, а в конечном цикле десятые ампера, потому как напряжение на банках выросло.

[John]

  Ага.. он потом начнет сульфатацию неделю сбивать при токе
0,5 А ........   И в результате ждать его неделю полный нереал.
 У соседа такой агрегат. Он с ручной регулировкой и автоматич. зарядом. В результате,  при наличии сульфатации агрегат автоматически вводится в режим заряда на  0.5 А  и отключает ручную регулимровку. Сиди и жди  пока он поборет всю сульфатацию на аккуме ..........
 Мое мнение - лучше  с ручной регулировкой тока и безо всяких авто режимов.  Хочешь - гоняй сульфатацию, хочешь делай ускоренный режим зарядки. По крайней мере ты всегда сможешь свое авто быстро привести в движение, в отличие от автоматических зарядников. 

WOLK-CORSA, зачем обобщать - зарядные устройства ведь разные бывают и с разными автоматами...
Есть автоматы - которых не дождешься пока они зарядят АКБ...
А есть такие - которые быстро и автоматически этот процесс проводят!!!   

Цитата: John от 31 Декабря 2009, 11:02:31
у нас АКБ очень большой и тяжелый, в отличии от других машин...

Приезжай, я тебе на Джипе аккумулятор покажу. Ты его из под капота вытащить не сможешь.

Кевин, +1. Очень большой и тяжелый, John повеселил

Кевин, ты бы еще предложил АКБ карьерных самосвалов посмотреть!!!   
Речь про авто B класса...
Надюхин, ничего смешного: смотрел АКБ на других машинах нашего класса и даже выше - АКБ от 30 до 55Ач!!!  Т.е. раза в 2 меньше нашего по емкости и, естественно, во столько же раз меньше по размерам и легче нашего по весу!
Для девушек это играет огромную роль!!!   

[Hant]

Прошу прощения, по запарке удалил лишнее.
Возвращаю сообщения WOLK-CORSA :
Можно сказать следующее  :
 Заведет  уверенннее, но  абсолютной ёмкости  аккум на 100 A/h отдаст тоже количество, что и 40 A/h. 
 Общее сопротивление  ( можно сказать и ток потребления ) стартера при пуске  одно и тоже ( стартер ведь тот же самый, правда ?)     Для 100 амперчасов :
 U (1)=12 в,  I(1) = const.    Мощность ( а через нё вычисляется работа, вспоминаем физику !!!!) требуемая для пуска, вычисляется как
P(1)=U(1)I(1).
  Аналогично и для второго 40 ампер/часового )) аккума :
U (2)=12 в,  I (2) =I(1) =const. Отсюда P(2)=U(2)I(2).

  Поскольку I (2) =I(1) =const, а напряжения равны, то отсюда следует , что  P(1)=P(2). Т.е.  затрачиваемые мощности для пуска  ( читай количество электричества ) для  аккума 100 А/ч и 40 а/ч требуются одинаковые. 

 И, количество электричества отданное аккумуляторами в обоих случаях будет равно.  Кому интересно, тот может посчитать для этого процесса количественные преобразования компонентов  в аккумуляторах с вычислением молярных масс и прочего, основываясь на химических формулах......

 Совершенно не обязательно родиться гением , чтобы произвести подобные вычисления для любого аккума. И высшая математика тут совершенно не при чем.
 Скажу по секрету, что на холостом ходу Ваш аккумулятор фактически не заряжается - баланс заряда - разряда не в пользу аккума, для восполнения заряда аккумулятора, затраченного на пуск требуется более длительное время работы генератора ( напряжение константа, а ток заряда определяется хим процессом в аккуме я уже тут  писал про это). ( Если бы это было не так, то не было бы периодически возникающих проблем с дохлыми аккумами в городе......И хоть наимощнейший генератор поставь - толку не будет. Это причина того, что городской цикл ( холостой ход, частые пуски) является в общем смысле для аккумулятора  циклом убыточным. Т.е. аккум испытывает хронический недозаряд. ( Не важно дизельная это или бензиновая машина ) Легкие пробежки за город тоже не сильно помогают - нужно более длительное время заряда.

Цитировать
.....установка более ёмкой батареи прокатит......

 Только для улучшения запуска в морозы.   Не более. А так любой аккумулятор всё - равно периодически  требует в городском режиме  заряда зарядником.

Цитата: autotir от 09 Января 2010, 02:12:21
 

........ Но стартер, который имеет номинальную мощность, по Корсе 1.2 для примера, 1.1кВт при холодном пуске будет работать под НАГРУЗКОЙ, и при прокрутке будет стараться выжать ток до максимально определённого своей характеристикой. ...

 

Итак считаем по формуле :

  P- мощность, U  - напряжение, I - сила тока.
 
I= P/U, откуда следует (1100  ВТ / 12 в.) =  92 А. Это  максимально допустимый ток, потребляемый стартером мощностью 1,1 кВт. 

 

Цитировать

........Теперь вернёмся к параметрам АКБ, рекомендуемым для той же Корсы: 12V 44Ah 440A и 12V 61Ah 600A.
У одной пусковой ток 440А, у другой 600А. .............создадим условия запуска с отключенной системой зажигания в течение 10 секунд. В каком случае стартерные обороты будут выше? Правильно во втором, а за счёт чего, за счёт потребляемого тока.....

 А вот и неправда ваша...., author

Выше тока потребления 92 А стартеру настанет хана.  С учетом нагрузки ( а она олдинакова в обоих случаях ), для заданного стартера в 1,1 кВт ,   предположим  ( пусть даже кратковременно  ) , ток потребления  будет больше в несколько раз  (к примеру 250 А   ). Оба аккума перекрывают с лихвой токовую потребность стартера даже с кратковременным превышением своего тока потребления под нагрузкой, что и было показано.   

Всё равно каким аккумом крутить данный стартер ..  Аккумом  с мгновенным током отдачи на 440 А или 600 А. Это по - любому больше и 92 А и даже 250 А.
Добавлено: 11 Январь 2010, 11:35:46Далее - мое.:
lpt, ну, ток заряда, например, нельзя так однозначно давать, он разный для разных АКБ и составляет 0,1 от емкости. Взбалтывать и трясти - тож, ИМХО, не верно. Когда занимался обслуживанием АКБ по работе, в инструкциях производителя это возбранялось, ибо может привести к осыпанию пластин и их замыканию.
 

Я всегда считал, что при понижении напряжения ток возрастает, Закон Ома этому не противоречит.

mega_sash, Не противоречит??? Как это??
В нашем случае происходит наоборот: под нагрузкой, при повышении тока, падает напряжение.
А вот понижая напряжение, уменьшаем ток.

[John]

Скажу по секрету, что на холостом ходу Ваш аккумулятор фактически не заряжается - баланс заряда - разряда не в пользу аккума, для восполнения заряда аккумулятора, затраченного на пуск требуется более длительное время работы генератора ( напряжение константа, а ток заряда определяется хим процессом в аккуме я уже тут  писал про это). ( Если бы это было не так, то не было бы периодически возникающих проблем с дохлыми аккумами в городе......И хоть наимощнейший генератор поставь - толку не будет. Это причина того, что городской цикл ( холостой ход, частые пуски) является в общем смысле для аккумулятора  циклом убыточным. Т.е. аккум испытывает хронический недозаряд. ( Не важно дизельная это или бензиновая машина ) Легкие пробежки за город тоже не сильно помогают - нужно более длительное время заряда.

Hant, +100!!!   

[autotir]

John, это восстановленная Hant-ом цитата WOLK-CORSA:
  "Скажу по секрету, что на холостом ходу Ваш аккумулятор фактически не заряжается - баланс заряда - разряда не в пользу аккума, для восполнения заряда аккумулятора, затраченного на пуск требуется более длительное время работы генератора ( напряжение константа, а ток заряда определяется хим процессом в аккуме я уже тут  писал про это). ( Если бы это было не так, то не было бы периодически возникающих проблем с дохлыми аккумами в городе......И хоть наимощнейший генератор поставь - толку не будет. Это причина того, что городской цикл ( холостой ход, частые пуски) является в общем смысле для аккумулятора  циклом убыточным. Т.е. аккум испытывает хронический недозаряд. ( Не важно дизельная это или бензиновая машина ) Легкие пробежки за город тоже не сильно помогают - нужно более длительное время заряда."   
  Тут замечу одно но, что при нагрузке, превышающей возможности генератора на ХХ у него начинает падать напряжение, и скорее всего это является причиной недозаряда. А днём без нагрузки если на клеммах будет 14.3-14.5В я думаю АКБ будет заряжаться без проблем. А частые городские пуски для дизеля усугубляют подсадку АКБ ещё и на свечи накала и более мощный стартер. Ну и ещё многое зависит от того, как пускается машина, если после минутного прокрута, то стоит кардинально решать проблему не в русле "усиления" АКБ.

[mega_sash]

В нашем случае происходит наоборот: под нагрузкой, при повышении тока, падает напряжение.

А как же иначе, только в вашей вразе для увеличения тока необходимо увеличивать мощность нагрузки, если непонятно возьмите вольтметр подсоедините к аккуму включите близний свет, затем дальний, ну и напоследок можете стартером покрутить, ток вырастет напряжение просядет

А вот понижая напряжение, уменьшаем ток.

Ну-ну, мощность потребления=константа, отсюда играем либо напряжением, либо током. И на каком аккуме будет большая просадка напряжения в минус при прочих равных, 40Ач или 60Ач? Я понимаю, что для тяговых АКБ такие просадки недопустимы как для стартерных, но практика показывает, что чем меньше на них напряжения, тем меньше их время работы, потребитель постоянно сосет одну и ту же мощность компенсируя напряжение силой тока
Ну и напоследок электроинструмент, пробовали им работать на 180 вольтах, впринципе работать можно, но недолго, опять сила тока виновата, она его не греет а просто раскаляет

[Ali]

Вообще то, что бы заявлять что гена не дает заряда батареи  на мин.оборотах колен вала,надо знать тех.характеристики его,а лучше с прибором померить.Даже если написано к примеру ток отдачи 80 А на 4000об/с,мы все равно не знаем, реальных оборотов у гены,смотреть по тахометру?а возможно обороты передаются с повышающим  коэфицентом,при превышении напряжения - регулятор сгладит.ИМХО конечно.
П.С.просто помню на какой то советской машине при 800-900 об/с стрелка приборов показывающая заряд в + была,там конечно точность + - километр ,но факт.
------------
К примеру
2110
ток отдачи на холостом ходу 
35А
У Корсы я думаю не меньше,вычитаем бенз.насос,зажигание,форсунки,вентил.печки(зимой)-думаю гене что то  все же достанется.Если конечно,включить об. сидений , руля,зад.стекла,свет и т.д.то конечно потребление будет сурьезное;-)
Кстати на память ,где то читал,для заряда аккум.применяют коэфф 0,05 т.е.если у меня батарея 70 А,то  зарядного тока достаточно будет 3,5А.

[Hant]

Ali, в юности заниался мотоциклами. На Иж-Юпитер аккумулятор на низких оборотах точно не заряжался, более того, зажигание работало не от магнето, а от АКБ со слабеньким приходилось ездить на пониженной передаче. Переделал электрику на Явскую - проблемы с аккумулятором отпали, АКБ заряжалась и  на ХХ. Это я к тому, что все в немалой степени зависит от того, как реализована схема.
mega_sash,

ток вырастет напряжение просядет

. Ну да, а Вы обратное утверждали, да еще Омом пугали...

[mega_sash]

mega_sash,
Цитировать
ток вырастет напряжение просядет
. Ну да, а Вы обратное утверждали, да еще Омом пугали...

Я всегда считал, что при понижении напряжения ток возрастает, Закон Ома этому не противоречит.

Разве это не одно и тоже? Если нет, то смысла с вами флудить не вижу